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Hitler – Von Trier, même combat?

20/05/2011
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Lars Von Trier l’a mauvaise. D’abord parce que l’écho de sa provoc’ à deux balles, au milieu de l’affaire DSK, tout le monde s’en branle, et ensuite parce que se priver d’une des vitrines les plus  incroyables pour ses films (qui en ont sacrément besoin), c’est quand même bien ballot.

Je n’ai pas forcément envie de revenir sur le coup d’éclat du réalisateur Danois à la caravane, mais plutôt sur la défense qui lui est faite. On y retrouve pêle-mêle les arguments bidons « Etre anti-sioniste, ça ne veut pas dire être antisémite »,  » on peut adhérer à une esthétique sans adhérer à une idéologie », et autres réjouissances. Chaque fois que j’entends ça, j’ai des envies de sévices corporels à base d’introduction d’ananas entiers dans des parties sensibles de l’anatomie humaine.

Cette haine féroce contre l’Etat d’Israël, cet « anti-sionisme » comme vous l’appelez, pourquoi ne le portez-vous pas contre les Etats-Unis? Qui, niveau exactions, et autres sont, de part leurs engagement en conflits internationaux, ont les mains au moins aussi sales que l’état hébreu. Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, mais je m’interroge. Les deux sont forces occupantes, et pourtant, la seule vraie différence reste la religion. Mathématiquement, donc, être à ce point anti-sioniste, c’est, même si l’on s’en défend, être antisémite. Bien sûr que l’anti-américanisme est assez fort en France, mais incomparable aux extrêmes de l’anti-sionisme. Demandez à tous les défenseurs de Dieudo s’ils iraient passer leurs vacances à Tel Aviv. Maintenant, demandez-leur combien de fois ils ont été à New York. L’anti-sionisme est trop épidermique pour être honnête.

Je vous donne mon exemple. J’aurais tendance à être pro-palestinien. Je suis réaliste: un retour aux frontières de 1967 et la création d’un réel état Palestinien. Je ne rêve pas secrètement de l’annihilation de l’état hébreu. Comme les USA ont été conquis à l’époque par les anglais et les français, comme ce qui constitue la France est issu de guerres et d’autres conquêtes, celle pour Israël a été perdue il y a plus de 30 ans, il est temps d’arrêter de baver de rage et de se regarder en face. Bien sûr, les exactions, les colonisations, l’humiliation du peuple palestinien doit cesser, mais l’engouement avec lesquels un « anti-sioniste » hurle son opposition et court à la moindre remarque et court à la rescousse de gens comme Lars Von Trier, dépasse le simple sentiment politique.

Il y a bien un ou deux abrutis qui vont m’opposer que « Qu’est-ce que tu fais des juifs anti-sionistes alors? C’est bien la preuve que l’anti-sionisme n’est pas de l’antisémitisme ». Je leur répondrai que j’en pense la même chose que les arabes et les noirs du FN: il est temps de prendre rendez-vous chez le psychanalyste.

On ne rigole pas avec l’appellation Nazie. Lolilol, je suis un nazi, ça n’existe pas. J’ai de l’empathie pour Hitler (pour ses actions et son idéologie, donc), pareil. Et même si, effectivement, je pense que cet abruti de Trier tentait une blague pas drôle et d’une lourdeur incommensurable, dans le confort de son désir de provocation permanent, ce ne sont finalement pas ses propos à lui qui choquent vraiment, mais le retour immédiats des chiens de garde qui défendent ce genre de dérapages.

Von Trier n’est peut-être pas antisémite, mais eux, sans plus aucun doute.

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125 commentaires leave one →
  1. drunk3nkiwi permalink
    20/05/2011 16:26

    L’anti-sionisme et l’antisémitisme sont deux choses bien différentes. De même que l’on peut critiquer la politique d’Israël sans être antisémite.

    Attention à se genre d’amalgame, c’est malheureusement un bon moyen d’apporter de l’eau au moulins de la réactosphère. Et je pense qu’ils n’ont pas besoin d’aide bien au contraire.

    N’étant ni juif ni antisémite mon avis n’a de valeur que celle que l’on voudra bien lui donner.

    • jojo permalink
      22/05/2011 14:41

      « L’anti-sionisme et l’antisémitisme sont deux choses bien différentes. »

      En theorie, oui. En pratique, rarement comme l’a bien explique l’Arabe.

      « De même que l’on peut critiquer la politique d’Israël sans être antisémite »

      A part quelques imbeciles, personne ne dit ca a moins de considerer que la moitie ou plus des Israeliens sont antisemites.

    • Bigre permalink
      22/05/2011 17:41

      Regretter l’EXISTENCE du SEUL état juif de la planète c’est …. comment dire …. un peu spécial quand même, non ?

      • pfff permalink
        22/05/2011 18:03

        c’est pas comme si c’était le seul état où il pouvait marcher en paix dans la rue… Je regrette l’existence de tout pays non-laïque.

      • Guillaume Pascanet permalink
        22/05/2011 19:21

        Tu dois regretter l’existence de la majorité des états de la planète.

      • jojo permalink
        22/05/2011 19:26

        La majorite ? La quasi-totalite en fait. A part la France (et la Turquie il y a encore quelques annees), il n’y a aucun pays laique. Il y a des pays seculiers comme les USA ou la religion et l’Etat sont separes, mais c’est tres different de la laicite francaise.

        Et il y a des tas de pays avec religion d’Etat, en Europe occidentale d’abord – l’Angleterre par exemple. Il n’y a pas de religion d’Etat en Israel. Israel est l’Etat du *peuple* juif pas de la religion juive. Ce n’est pas un Etat laique neanmoins puisque l’Etat civil est partiellement gere par les religions – Judaisme, Islam, Christianisme, Druzisme (?)… Mais de moins en moins

      • Guillaume Pascanet permalink
        22/05/2011 19:34

        Il me semblait quand même que les couples souhaitant une union non religieuse devait aller à Chypre pour se faire.

      • jojo permalink
        22/05/2011 19:37

        Ben c’est bien ce que je dis – une partie de l’Etat civil est encore aux mains des tribunaux religieux – c’est en fait un leg de l’Empire Ottoman, qui a survecu au Mandat britannique, et qui est reste depuis 1948. C’est evidemment tres dur a changer pour des raisons politiques. Dans la pratique, effectivement, comme les Libanais, ce qui ne peuvent pas se marier sur place ou ne veulent pas un mariage religieux vont le faire a Chypre ou ailleurs (ou par avocat). L’immense majorite neanmoins ce sont des gens qui ne peuvent pas se marier et n’ont pas le choix.

      • pfff permalink
        22/05/2011 21:57

        Mouais, je regrette ne veux pas dire que je suis contre. Mais je voulais répondre avec le même degrés de nuances que le commentaire de Bigre, c’est à dire très peu. Pour être franc, vu que vous semblez vouloir me tomber dessus à chacun de mes commentaires, Israël n’est absolument pas pour moi le pire état religieux de la planète. Mis à part sa politique de colonisation (qu’une majorité d’israélien refuse), je préférerais largement aller en vacances là-bas plutôt qu’en Arabie saoudite.

  2. 20/05/2011 16:27

    Pfff. Je suis sûr que c’est pour ça que t’as pas lu « voyage au bout de la nuit ».

  3. drunk3nkiwi permalink
    20/05/2011 16:29

    @ripitoo, non c’est tout simplement que tout ce qui est plus intellectuel que Pif Gadget (superbe journal d’inspiration communiste) me donne mal au crâne.

    • 21/05/2011 09:51

      @dunk3nkiwi: je m’adressais à l’Arabe en fait sur « on peut adhérer à une esthétique sans adhérer à une idéologie ». En forme d’humourFail, manifestement. Mais du coup, peut-on lire (feu) Pif gadget sans cautionner les 50 millions de victimes du communisme? #jeminterroge

      • drunk3nkiwi permalink
        23/05/2011 08:08

        @ripitoo : A vrai dire j’achetais surtout le Pif pour le gadget que pour la lecture même de l’ouvrage.

  4. Timéo permalink
    20/05/2011 16:32

    Bah les blagues sur Hitler, c’est dépassé, la pédophilie c’est plus fun!

    • Kilian permalink
      20/05/2011 17:00

      Lolilol.

    • 20/05/2011 17:27

      C’est étonnant, mais je ne trouve ni l’un ni l’autre drôle.

      • Danaos et dona ferentes permalink
        20/05/2011 18:56

        2 pédophiles jouent au jeu des 7 familles :
        – Dans la famille Dutroux, je voudrais la petite fille.
        – J’ai pas. Pioche.

    • Claire permalink
      21/05/2011 09:15

      Et puis attention à ne froisser personne, sinon on va recevoir plein de commentaires d’anciens nazis qui se disent choqués par ces propos.

  5. 20/05/2011 16:48

    Marthin Luther King himself a dit

    « L’antisionnisme c’est de l’antisémitisme »

    à Lire , lettre à un ami antisionniste.

    Après je suis d’accord avec L’Arabe, Lars Von Trier à juste foiré sa vanne

  6. Guillaume Pascanet permalink
    20/05/2011 16:48

    Je crois surtout que beaucoup confondent antisionnisme et anti-israelisme.

    Franchement, y’a t-il un autre exemple que l’on puisse se proclamer pour la disparition d’un état et de son peuple sans trop de problème de conscience ? Parce que c’est cela se proclamer anti-sionniste. Et donc un israélien anti-sionniste rêve de se faire chasser de son propre pays.

    Par contre, être israélien et penser que la politique actuelle de son pays est un non sens, c’est différent.

    Par contre, on en a vraiment parlé beaucoup ? J’ai l’impression que DSK a bien fait écran. Mais il est vrai que c’est un juif (j’déconne !)

    • El Indio Picaro permalink
      20/05/2011 17:05

      Merci tu répond à ma question du post qui suit. Selon toi les anti-sionistes prônent la disparition d’Israël? Je pensait que les pragmatiques (pas les antisémites primaires) étaient contre leur politique de colonisation, sans remettre en cause l’Etat.

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 17:18

        Le sionisme, c’est le mouvement prônant la création d’un état juif.

        Logiquement, l’anti-sionisme, c’est le mouvement s’opposant à cette création, et donc depuis 1948, prônant sa disparition.

        Donc, de mon point de vue, on peut parfaitement être sioniste, vouloir le maintien d’Israël, et pro-palestinien, vouloir la création d’un état palestinien.

      • 20/05/2011 18:10

        Merci Guigui de relever de la sorte le caractère absolument malhonnête du terme « antisioniste ». Ce terme vu comme plus respectable que celui d’anti-israélien permet à bcp de gens de faire croire (et de se faire croire) qu’ils détestent une idéologie matricielle et non un peuple.

  7. El Indio Picaro permalink
    20/05/2011 16:55

    Je m’y connais pas trop en matière de sionisme, et je rigole doucement – ou pleure – selon mon humeur quand je m’égare sur certains commentaires stupides à ce sujet, mais les israeliens de gauche qui prônent la construction concrète d’un Etat palestinien sont anti-sionistes non? Ou simplement contre la droite et l’extrème-droite israelienne? Quoiqu’il en soit, les manichéens à propos d’Israël/Palestine sont légion.

  8. 20/05/2011 16:58

    Il est clair que Lars récolte la palme cette année mais pas la bonne.

    Cette vanne pourrie vous est offerte par la vodka belvédère, l amie des jean roucas d’ open bar

  9. Véro la Bisontine permalink
    20/05/2011 16:59

    Sinon, quelqu’un a des nouvelles d’Ariel Sharon?

  10. pfff permalink
    20/05/2011 17:04

    Ayant assister à la conférence de presse, je peux vous dire que c’était bien une sorte d’humour. Von Trier, en répondant sur une question de ses origines allemandes expliqué qu’il avait cru pendant un temps être juif, finalement il est allemand (première vanne : « donc nazi » pour marquer les deux extrêmes ». Il explique ensuite pouvoir « comprendre » l’homme (ce qui n’est pas répréhensible par la loi, que je sache). Il enchaîne pour se rattraper qu’il est contre la seconde guerre mondiale et n’a rien contre les juifs (excepté vis à vis de la Palestine). Se rendant compte du chaos de ses propos et du malentendu qu’il peut en résulter, il finit par « bon, comment je vais me sortir de là… » Et son tempérament reprend le dessus « Bon, ok, je suis nazi ». Tout cela est sur le ton de l’humour. Drôle ou non, il ne dit rien d’interdit. C’est peut-être le genre de discours à faire plus à ses amis qu’au monde entier, mais n’empêche que je n’y vois aucune raison de le clouer au piloris. La presse, comme à son habitude, sort du contexte les phrases et foule de blog qui, jusqu’à maintenant, reconnaissait et accusait la presse pour ce genre de triche n’hésites pas à oublier ce genre de procédés (je ne parle pas forcement de vous). En bref, que dans un tel festival, où on demande une vision des choses originale à des artistes, l’on puisse juger un réalisateur pour des propos absolument non répréhensible par la loi et pour une sorte de politiquement correct, c’est tout de même assez odieux. Alors il faut donc faire taire tout ses grands réalisateurs excentrique et n’inviter que des films comme « La conquête » qui ne prend absolument aucun risque. Il est beau l’avenir.
    Moi je suis même pas pro-palestinien, je suis contre l’idée d’un état réservé à un peuple spécifique (qu’il s’auto-proclame élu ou non) et surtout religieux. Suis-je antisioniste ? C’est facile de traquer les gens sur des mots tout en utilisant le procédé inverse.

    Les comparaisons des méfaits est aussi l’une des tactiques des extrémistes et je trouve ça dommage pour quelqu’un d’habitude aussi pertinent que vous de lire de votre main : « vous accusez israêl mais les états-unis sont pires ». C’est débile.

    Je suis peut-être un chien de garde abruti, mais je ne défend pas forcement ses propos, je défends son droit à raconter autant de connerie qu’il veut, quand il le veut tant que ce n’est pas à l’encontre de la loi. Toute pensée qui existe est bonne à être connue, c’est avec des bêtises comme la morale, le politiquement correct ou autre que des pensées extrêmes se développent chez les gens. La discussion abolie le tabou.

    Finalement, les seules lignes de cet article auquel je m’identifie sont celle sur la frontière de 67. Evidemment que L’état hébreu peut exister (même si je suis contre tout état religieux), et la probabilité de son annihilation est nulle (alors le genre de commentaires racoleurs « je suis contre son annihilation »… mouais) mais en ce moment, dans la guerre qu’il se passe, Israël n’est pas la victime.

    • Guillaume Pascanet permalink
      20/05/2011 17:08

      On a failli attendre.

      Si tu es contre tout état basé sur le religieux, je suppose que tu es contre le Pakistan également, créé la même année qu’Israël sur une base strictement religieuse.

      Et l’Arabe ne critique pas tellement les propos de Von Trier, qui a regretté ses propos et s’est excusé au passage, que tous ceux qui en profitent pour cracher leur haine.

      • El Indio Picaro permalink
        20/05/2011 17:17

        Je ne pense pas qu’un Etat religieux soit une bonne chose, quel qu’il soit.

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:19

        Bien sûr que je suis contre le Pakistan. Cela va de soi.

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:22

        Von Trier s’est excusé sur ordres du conseil d’administration du palais, mais je peux t’assurer (ou vous, désolé 😉 ) qu’il ne croit pas à ses excuses. Il s’est juste rendu compte que son discours n’est pas adapté à une salle de conference de presse, et sur ce point, je suis d’accord.
        D’ailleurs, saviez-vous que son distributeur l’a lâché (pour son dernier film Melancholia) et que le festival lui a retiré son accred et lui a demandé de ne pas venir chercher son prix s’il en gagné un. Donc dans ce sens, L’arabe a raison, c’est dommage que pour des propos stupides il perd une vitrine de qualité.

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 17:34

        J’ai pourtant cru comprendre qu’il s’est excusé avant la demande de Fremaux.

        Cela dit, je trouve aussi que cette expulsion est exagérée, même si ses propos sont particulièrement stupides et ressemblent plus aux propos de tonton Roger à la fin d’un banquet familial qu’à ceux d’un artiste, même provocateur.

        Il n’y manquait plus que le traditionnel « Hitler a construit les autoroutes et a donné le plein emploi au peuple ».

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:40

        Pour être franc je ne crois même pas qu’il voulait être provocateur. Il est juste doté d’un humour douteux et puis, après tout, « chaos reign ». En fait, il sortait d’une autre blague sur un film porno avec Kirsten Dunst et Charlotte Gainsbourg (la différence entre une actrice française et étrangère ? La française ne simule pas 😉 )
        Je vous invite à regarder la conférence dans son ensemble dispo sur le site du festival.
        http://www.festival-cannes.com/fr/mediaPlayer/11391.html

      • 20/05/2011 17:41

        @pfff L’Etat hébreu n’est pas un état religieux. Il se dit Juif, mais sa constitution ne l’entend pas au sens religieux. Du coup par définition, les Etats ayant une religion officielle sont plus religieux qu’Israël : le Vatican évidemment, le Danemark, Andorre, l’Argentine, l’Islande, la Norvège, il y en a une bonne cinquantaine je pense…

        Sinon pour avoir regardé l’interview dans son intégralité, je pense qu’assurément son discours était une provocation grotesque, mais ce qui la rendait plus grotesque encore, se tenait dans la passivité de la salle, les gloussements cons de Kirsten Dunst, et les sourires de Charlotte Gainsbourg. Cette séquence m’a fait penser à un type prisonnier au milieu d’un colloc’ de somnambules sourds, attendant la formule magique pour les réveiller : « je suis un nazi » a l’air d’avoir fonctionné.

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:48

        c’est marrant les différentes visions possibles. Kirsten était incroyablement gênée et n’avait pas l’air du tout d’accord avec les propos de Lars. Et pour moi, encore une fois, c’était une blague vaseuse pour ne pas avoir à répondre concrètement aux questions.
        Sinon, par définition, beaucoup de choses apparaissent mieux qu’en réalité. Cette dernière phrase « Well… Ok, i’m a nazi » est une anticipation au discours de la presse (et le tien au passage). M’enfin que tu sois contre est une chose qui ne me dérange pas. 🙂

      • 20/05/2011 17:53

        Je ne suis pas contre. Je pose juste mon interprétation. Pour moi Kirsten passe son temps à glousser jusqu’à la phase finale.

        J’étais par hasard devant mon écran quand a eu lieu cette affaire. On ne peut pas dire que j’étais influencé parce que j’aurais connu la fin en avance. Mais tout du long, j’ai ressenti comme un crescendo qui (qui plus est avec Lars Von Trier) ne pouvait déboucher que là. (Et si ce point est une anticipation au discours de la presse et au mien, j’aimerais bien savoir où, parce que je n’ai vu nulle part dans la presse quelqu’un causer comme moi. Mais bon, faut dire que j’ai pas beaucoup lu ces derniers jours).

      • 20/05/2011 17:55

        @Guigui. Que le Pakistan soit un pays religieux, fondé sur des bases religieuses, soit… mais le but c’était quand même d’éviter la guerre civile.

      • pfff permalink
        20/05/2011 18:00

        Bah je disais en rapport à tes accusations sur les réactions. J’ai lu et entendu (car j’ai la chance d’avoir les réactions en direct) la même chose sur Kirsten et charlotte (d’ailleurs charlotte a, pour défendre Lars, fait une comparaison avec son père et son style provocateur, ce qui n’est pas forcement pertinent). Et par anticipation j’entend que Von Trier avait en face de lui les drôles de tronches que faisait les journalistes, et je peux te dire que le silence mal à l’aise qui régnait juste après les rires des blagues d’avant était très fort, il a vite compris que ça allait mal tourné pour lui. Mais je ne connais aucune chaine ayant passée l’intégralité de la conférence..

      • 20/05/2011 18:10

        J’ai l’intégralité des conférences de presse en direct sur une chaîne dédiée au festival de Cannes.

        L’ingénieur du son est un gros nase, c’est sûr, vu que la traduction bouffe une partie du volume. Mais vu devant ma télé la situation est la suivante : les blagues sur le porno font rire, c’est une chose, mais ça tient plus à ses actrices qu’à Lars van Trier… Sa blague sur Susanne Bier (le fait qu’elle lui ai fait renoncer à l’idée qu’il pouvait être Juif), comme je l’ai vue et entendue, fait rire la salle… et ce sera la dernière fois. Après il s’enfonce, et ce que je vois à l’écran c’est que plus personne ne suit, sauf ses actrices (surtout celle en vert). C’est peut-être une erreur d’interprétation, ou peut-être qu’elle est bonne actrice, mais KD donne l’impression de glousser tout du long, jusqu’à la touche finale.

        Mais bon c’est une question d’interprétation.

      • 21/05/2011 14:32

        Je vais me contenter de rétablir « les gloussements » de Kirsten, on la voit se pencher vers Trier et on l’entend clairement lui dire « shut up » ou « please shut up » (je ne sais plus, je m’amuse pas à regarder en boucle non plus), quant aux gloussements et aux sourires de l’une ou l’autre, ça ressemble tout bonnement à de la gêne, ce genre de gêne où incrédule et ne sachant pas si c’est du lard ou du cochon, on rit bêtement…

    • Kilian permalink
      20/05/2011 17:10

      Se déclarer nazi est « une vision des choses originale » ? Quelle drôle d’idée.

      Ou peut-être que je sors une phrase de son contexte ?

      • pfff permalink
        21/05/2011 14:05

        Mdr…

      • Bigre permalink
        22/05/2011 17:49

        « Je vais me contenter de rétablir « les gloussements » de Kirsten, on la voit se pencher vers Trier et on l’entend clairement lui dire « shut up » ou « please shut up » (je ne sais plus, je m’amuse pas à regarder en boucle non plus), quant aux gloussements et aux sourires de l’une ou l’autre, ça ressemble tout bonnement à de la gêne, ce genre de gêne où incrédule et ne sachant pas si c’est du lard ou du cochon, on rit bêtement… »

        Je suis d’accord : c’est tout à fait l’analyse que j’en ferais…

    • 20/05/2011 17:37

      Je te serai reconnaissant de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que les USA sont pires. Enfin, relis l’article, le fond, ce n’est pas les propos de Von Trier, mais l’argumentaire de ses défenseurs.

      Von Trier a fait de la provoc’ à deux balles et une blague vaseuse. Basta.

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:44

        « Cette haine féroce contre l’Etat d’Israël, cet « anti-sionisme » comme vous l’appelez, pourquoi ne le portez-vous pas contre les Etats-Unis? Qui, niveau exactions, et autres sont, de part leurs engagement en conflits internationaux, ont les mains au moins aussi sales que l’état hébreu. »

        Je prend tes phrases comme elles viennent. Demander de reporter une soi-disante haine contre Israël aussi contre les USA car « ils ont les mains au moins aussi sales » pour moi ça veut dire beaucoup.
        Je répondais à ton article et, au passage, j’y place mon avis (comme tu l’as toi-même fait). Je pourrais bien ouvrir un blog mais je n’ai pas votre style et votre pertinence (et en plus je fais pleins de fautes). Peut-être suis-je trop stupide, ou trop jeune, pour comprendre le fond, m’enfin.

    • pfff permalink
      20/05/2011 18:17

      Dans mon souvenir, KD etait celle des deux qui n’avait pas l’air d’adhérer, elle voulait faire bonne figure. Mais en même temps avec la tronche habituelle de CG ont peut pas savoir.

      Après de mon coté aussi, ce n’est que de l’interprétation. Et être au coeur des choses n’aide pas forcement à prendre le recul nécessaire.

      (désolé d’avoir insister vis à vis de la vidéo, mais sur plusieurs discussion que j’ai eu, des personnes prétendaient avoir vu l’intégralité de la conf alors qu’au final ils n’en n’avaient vus que des extraits choisit)

      • pfff permalink
        20/05/2011 18:21

        Oups ce dernier commentaire était en réponse à celui de Maximgar, je m’excuse pour l’erreur de placement.

      • 20/05/2011 20:00

        Pas de problème vis-à-vis de la vidéo.

        Ce que j’ai cru noter moi, c’est que CG savait de quoi parlait LVT. Que cela signifie qu’elle consente ou pas, je ne me pose même pas la question. Pour KD non plus, je ne me pose pas la question, elle donnait l’impression d’être dans un vide intersidéral et ce depuis l’évocation de son insistance à vouloir faire un porno, un vide intersidéral ponctué de gloussement.

        Mais bref… comme je l’ai indiqué par ailleurs, LVT aurait beau être un connard, un provocateur maladroit, une nouille, ou un philosophe incompris, c’est avant tout un cinéaste doué et talentueux, original et originaire d’un petit pays qui sans un festival tel Cannes n’aurait jamais pu attirer des Nicole Kidman, Deneuve ou autre KD dans ses films. Et là, il vient de pisser dans l’eau du bain.

        Après, et c’est un avis personnel, mais son éviction me parait disproportionnée, pas tant en fonction de ses dires, que face au ressenti que j’ai eu du déroulement de la conférence.

        Mais bon, après tout, ce n’est pas mon festival.

    • Mahonnant permalink
      21/05/2011 10:03

      Tiens @Pfff a exprimé très exactement ce que je pense, merci à toi, je me sentais pas être clair avec les quelques grammes de sang qui me restent dans les veines !

    • Femme qui lit permalink
      22/05/2011 03:37

      « je défends son droit à raconter autant de connerie qu’il veut, quand il le veut tant que ce n’est pas à l’encontre de la loi. Toute pensée qui existe est bonne à être connue, c’est avec des bêtises comme la morale »… etc, etc.
      Je n’ai qu’une chose à dire : pfff.

    • ABC permalink
      22/05/2011 16:01

      Le vrai problème est de savoir si une grosses connerie proférée au 100 ème degrès
      n’est pas au bout du compte un ressenti profond

      Mais dans une société aseptisée comme la nôtre, on a parfois envie de sortir des énormités
      moralement indigestes mais artistiquement subversif

    • calamityjane permalink
      23/05/2011 08:45

      Lars est un con d’enfoiré, Kristen et Charlotte n’avaient qu’à se barrer au lieu de paraître offusquées les pauvres chéries…

      • Pfff permalink
        23/05/2011 14:29

        Mdr.

        Et Charlotte ne semblat pas forcement génée…

  11. Le Visionnaire permalink
    20/05/2011 17:16

    Y aurait-il une différence entre anti-social et anti-socialisme ? C’est assez proche n’est ce pas ?
    Définition sionisme d’après wikipédia :
    Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l’existence d’un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs, en général en Palestine ottomane puis mandataire. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l’Antiquité, à savoir celui d’un peuple regroupé au sein d’un même État.
    ça s’arrête là.

    Bientôt le sioniste sera dans ton yahourt, ou dans tes kellogs…!!!

    Arrêtons de mettre du sionisme dans toutes les sauces :
    cocktail, samouraï,béarnaise,soja,sucré,salé(pour les sushis),tartare,béchamel mucho.
    Que vient foutre le débat du sionisme dans ce que peut dire un espèce de Michael Moore qui n’a pas bien appris ses répliques ?

    « persona non grata le tacotac »

    • 20/05/2011 18:16

      En même temps, la béarnaise « Mémé Hélène »…

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 18:21

        Tiens, le Juif, toi qui connais forcément tous les bons restos de tes coreligionnaires ainsi que toutes les combines pour gagner de l’argent sur le dos des aryens, j’ai diné ici hier

        http://www.lafourchette.com/2_restaurant/restaurant_Paris/restaurant_Le_4eme_Sens/10773/

        Tu connais ?

        Il y avait des bars sympas dans la même rue, mais je demanderai plutôt au Pédé son avis.

        Je tiens à dire à l’Arabe que j’aime le couscous et à la Meuf que je sais repasser.

      • Hélène permalink
        23/05/2011 10:07

        Je pensais connaître les pires références à mon prénom, j’étais bien naïve… Sinon, je n’adhère pas aux films de Lars, de toute évidence je suis aussi hermétique à son humour…

  12. Le Blasé permalink
    20/05/2011 17:36

    Hum je ne suis pas certain que anti-sioniste = antisémite.

    Serait-il plus juste de dire pro-palestiniens alors?

    N’oublions pas les conditions de la création de cet état. Déposséder une population de son pays pour la donner à une autre, un peuple qui se sent le besoin de défendre bec et ongles un pays qu’il a perdu il y a des centaines d’années, avec des méthodes extrêmement radicales.

    Donc oui, c’est bien de la faute à ces cochons d’américains qui imaginent que le monde, à l’extérieur de leurs frontières, n’est qu’un vaste jeu de Risk où ils peuvent déplacer des populations ou faire la guerre sans que cela n’ai aucune conséquence, peuple qui n’a finalement jamais connu les horreurs des affrontements sur son sol; mais les moyens d’actions d’Israël sont plus que douteux et laissent fortement à désirer.

    • Guillaume Pascanet permalink
      20/05/2011 17:48

      Les Américains ont créé tout seuls Israël en 1948 ?

      Les Français et les Soviétiques ont largement appuyé cette création. Les Français ont même été les meilleurs alliés d’Israël jusqu’en 1967.

      Et c’est la déclaration Balfour qui est la première pierre de la création de cet état, donc les Britanniques sont aussi responsables, même s’ils ont ensuite tout fait pour s’y opposer.

      Encore une fois, évitons d’aller vers l’orient compliqué avec des idées simples, comme le disait un jeune capitaine français nommé en Syrie dans les années 20.

      • pfff permalink
        20/05/2011 17:49

        je plussoie totalement.

      • Le Blasé permalink
        20/05/2011 17:52

        Ah bah moi aussi.
        C’est ça quand on a la flemme…

        Après qui ose s’opposer à l’Impérialisme américain? Je pense que rien n’aurait pu les en empêcher.

      • 20/05/2011 17:59

        Guigui je t’aime !

      • 20/05/2011 18:03

        Bon je t’aime mais sur la position britannique tu manques de nuance, je crois. Nos voisins étaient responsables du protectorat palestinien, et les bombes sionnistes, ils se les prenaient dans la gueule. Difficile dans ces conditions d’être pour la création de l’Etat israelien officiellement, alors que l’idée semblait entendue depuis longtemps. D’où la position neutre des Britanniques.

      • Le Blasé permalink
        20/05/2011 18:04

        Et puis en 1947, il aurait été plus que mal vu de s’opposer à l’Etat qui t’a aidé à te libérer… So…

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 18:06

        Moi, je m’oppose tous les jours au péril de ma santé à l’impérialisme américain en préférant Quick plutôt que Macdonald !

        Je t’aime aussi Max, même si tu n’es pas très bon en tennis.

      • 20/05/2011 18:13

        Le Blasé ? tu veux dire qu’il aurait été mal vu par les Sionnistes de s’en prendre aux Britanniques ?

        Toi t’étais pas à l’Hotel King David en juillet 46.

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 18:13

        Tu retournes le débat cher max que j’aime tant, les Britanniques se sont pris des bombes dans la tronche justement parce qu’ils s’opposaient à la création de l’état juif, pas par amour des arabes mais parce qu’ils pensaient que les bougnoules étaient les plus nombreux, qu’ils avaient du pétrole et que c’était donc mieux d’être avec eux.

        On a tenu un raisonnement inverse tant que l’on a eu des colonies arabes, et puis on a eu ensuite notre si fameuse « Politique Arabe » du Général !

      • Le Blasé permalink
        20/05/2011 18:24

        Non je dis juste qu’il aurait été mal vu pour la France de ne pas suivre une idée des Etats Unis et de ne pas être dans leurs petits papiers alors qu’ils avaient aidé la France à sortir de la Seconde GM et qu’ils s’imposaient comme le partenaire à avoir à l’époque.

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 18:27

        Avant 1956 et l’affaire de Suez, F & GB ne se considéraient pas comme des vassaux des USA.

        La GB s’est abstenue d’ailleurs pour le vote à l’ONU du plan de partage de la Palestine.

      • Le Blasé permalink
        20/05/2011 18:35

        S’abstenir c’est une décision molle, ça veut dire « On approuve pas mais on ira nullement contre vous. »

      • Guillaume Pascanet permalink
        20/05/2011 18:37

        Tu oublie que la GB a un droit de véto.

      • Le Blasé permalink
        20/05/2011 18:50

        Faut il encore en user. S’abstenir c’est justement ne pas utiliser son droit de veto.

      • 20/05/2011 19:40

        @ Le Blasé (désolé les gars je faisais du vélo, donc je pouvais pas discuter) ben je ne suis pas d’accord non plus sur l’idée d’un alignement de la France sur les Etats-Unis. La première raison c’est que l’idée qu’on se faisait des USA au sortir de la guerre était largement différente que celle qu’on a maintenant. Par exemple en 1948, à la question « quel pays a eu la part primordiale dans la victoire finale ? », 78% des Français répondaient l’URSS. A la même question en 1970 la réponse était à 52% pour les Soviétiques. En 2006, 74% des Français estiment que les USA ont eu le beau rôle.

        Les Russes auraient dit « pas de création de l’Etat d’Israël » en 1947, la France aurait sûrement suivi. Au sortir de la guerre l’image des yankees n’est pas forcément celle que leur cinéma a su nous imposer ensuite.

        @Guigui, les visions changent sur l’hostilité des Britanniques envers les Sionnistes et l’inverse. J’ai lu bien d’autres avis, où la politique britannique contre l’immigration intense de réfugiés Juifs était la source du conflit et non leur pro-arabisme (même si on pourrait lier les deux notions).

  13. Kiwi permalink
    20/05/2011 18:10

    « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »
    – Voltaire (1770)

    Vous avez bien regressé depuis les gens…

    En plus je vois où il y a de la « haine féroce anti-sioniste » dans son discours oO
    Bordel il a dit : « I’m of course verry much for jews, but not too much ’cause Israel is pain in the ass. »
    Ce n’est en aucun cas anti-sioniste ! Et c’est encore moins un message de haine ! Il n’y a rien là-dedans de répréhensible >.<

    Et puis il faut remettre les choses dans un contexte, c'est Lars Von Trier, vous le prennez pas au sérieux quand même ?!

    • L'escroc permalink
      21/05/2011 08:03

      Mais Voltaire n’a jamais écrit « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire » ! Il ne l’a même jamais dit.

      A l’origine de cette formule, une Britannique, Evelyn Beatrice Hall qui, dans un ouvrage consacré à Voltaire en 1906, lui attribue le célèbre « I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it ».

    • Guillaume Pascanet permalink
      21/05/2011 09:54

      Relis mieux l’article de l’Arabe, ce n’est pas dans le discours foireux de Lars qu’il voit de l’antisionisme, mais dans les commentaires du net s’emparant de cette affaire.

  14. Gilbert permalink
    20/05/2011 18:13

    Concernant le point « on peut adhérer à une esthétique sans adhérer à une idéologie », je ne suis pas sûr que l’on puisse considérer cela comme un argumentaire bidon. Tout le travail autour de l’esthétique nazie et sa cohérence peut tout à fait susciter l’intérêt sans pour autant cautionner l’idéologie qui va avec.

    Ce n’est pas parceque l’on aime Michael Jackson que l’on a envie de se construire un neverland pour attoucher des gosses.

  15. Gilbert permalink
    20/05/2011 18:14

    nota : « que l’on aime la musique de Michael Jackson »

  16. 20/05/2011 18:59

    Moi ce que j’avais compris, c’est qu’on l’avait tanné avec ses origines alemandes récemment découvertes et qu’il avait juste balancé une grosse connerie plus par énervement qu’autre chose.

    Ca m’a fait le même effet à écouter que Van Damme parlant philo.

    Sinon, juste comme ça, vous imaginez Charlotte Gainsbourg, fille d’un type qui a porté l’étoile jaune, accepter de jouer dans le film d’un type qui serait « nazi » ?

    • 20/05/2011 19:05

      Van Damme parlant de philo: exactement l’impression que j’ai devant les films de Von Trier.

      • pfff permalink
        20/05/2011 22:21

        entre les films et les propos… un fossé ! 🙂

  17. 20/05/2011 21:18

    Quand les gens ergotent sur l’antisionisme, il faut au moins qu’ils soient d’accord sur la définition du terme… Il y a plein de manières d’être anti-sioniste : on peut souhaiter la fin de l’occupation de la Cisjordanie sans pour autant souhaiter la disparition de l’État israélien (aka « entité sioniste »), on peut essayer de boycotter tant bien que mal les produits fabriqués dans les Territoires occupés sans avoir de sympathie pour le Hezbollah…

    Bien sûr, si on prend l’anti-sionisme dans son sens le plus étroit, qui nie aux juifs le droit à un État, alors effectivement on est forcément antisémite : surtout qu’en 2011, après 150 ans de sionisme et de peuplement juif de la Palestine, rendre cette région « judenrein » voudrait dire commettre un nettoyage ethnique d’ampleur inégalée même par les nazis. Mais l’antisionisme ne veut pas dire uniquement « les Juifs hors de Palestine », donc c’est tout de même plus compliqué. Tout comme l’anti-américanisme ne veut pas dire « les WASP et les noirs, revenez dans les frontières de 1783 et rendez le reste aux Apaches ».

    On peut être anti-sioniste comme Dieudonné => antisémite
    On peut être anti-sioniste comme la majorité des gens qui sont exaspérés par certains aspects de la politique israélienne => pas antisémite

    On peut être anti-américain comme Khomeyni ou Ben Laden => gros con
    On peut être anti-américain comme des millions d’Européens l’étaient en 2003 lors de l’invasion de l’Irak => réflexe salutaire.

    Cependant, je suis d’accord qu’il y a une part d’antisémitisme dans cet anti-sionisme « in » qu’on entend dans beaucoup de discours de pseudo-intellectuels, car ils accordent beaucoup d’attention aux souffrances des Palestiniens mais bizarrement on les entend beaucoup moins dénoncer le calvaire des Darfouris, des Sud-Soudanais, du Cachemir, du Xinjiang, des Kurdes, des Serbes du Kosovo, etc, etc, etc…

  18. face de varech permalink
    20/05/2011 23:24

    Les frontières de 67, on les garde, on ne les cèdera pas-je l’espère.
    Mais je suis d’accord, il faut un Etat palestinien. Quant à trouver une solution…

  19. 21/05/2011 01:15

    Franchement après avoir vu le clip, je pense que Von Trier a simplement joué sa donne. Il fait figure d’outrage pour l’establishment à Cannes qui désormais est l’exemple même du cinéma qui ne prend plus de risques depuis des pelles.

    Von Trier n’est pas politicien, il est artiste et a fait un des plus grands films de toute l’histoire du cinéma à mon avis avec Dog Ville (oú d’ailleurs les Américains, et toutes sortes de comportements racistes et esclavagistes en prennent plein la poire).

    Sid Vicious faisait lui aussi de la provoc à deux balles, mais des fois ça marche, et surtout ça fait marcher et même courir les gens. Par nature la provocation n’est pas vraiment un outil de raffinement.

  20. Vince permalink
    21/05/2011 23:14

    nice troll

  21. 22/05/2011 06:33

    L’Arabe, je t’aime! Tu es donc invite chez moi a Jerusalem, on fumera un petard et on pourra causer…

  22. 22/05/2011 07:02

    Et apres cette incontrolable poussee d’hormones et une douche froide, je m’attaque au vif du sujet: antisionisme est-il antisemitisme? Comme l’arabe, j’ai tendance a le penser. Bien sur les palestiniens vivent depuis 1967 une tragedie ( qui avait commencee en 1947 quand ils refuserent en bloc le vote du partage de la Palestine par l’ONU), d’une part en raison du traitement d’Israel a leur egard et d’autre part en raison des decisions eronnees de leur dirigeants qui ont le plus grand mal a abandonner la politique de la violence et de la haine ( et qui detournent souvent les fonds et dons destines a la construction d’ecoles et d’hopitaux pour des joujoux attrayants comme lance-roquettes a propulsion et Kassam envoyes sur les populations civiles du sud d’Israel). Je fus pendant longtemps une « colonne », vivant dans les territoires occupes. Donc en termes journalistiques « une fanatique ». Et pourtant, aux accords d’Oslo, je « trahis » mon camp et decidai de croire a cette paix qu’on nous promettait et j’etais prete a abandonner ma maison, si cela pouvait avoir pour resultat la paix. Malheureusement, il me fallut vite dechanter, la paix n’arriva pas, bien que pendant quelques annees, l’autonomie des territoires occupes fut une vraie realite. Mais je continuais le matin a entendre le muezzin de Ramallah toute proche hurler a la priere du vendredi « Itbach el yahoud » (traduction: prendre le juif, le hacher menu, y ajouter de la coriandre et de l’oignon, faire revenir a feu doux). Je perdis quelques amis dans des attentats, les bus explosaient comme des feux d’artifice du 14 juillet, et je me fis moi-meme canarder a la kalashnikov. J’etais perplexe, je ne comprennais pas. Tout cela pour dire qu’il est assez difficile de croire a la paix, autant qu’on le souhaite. Et pourtant j’aimerai encore, pour l’avenir de mes enfants, pour mon fils qui part pour 3 ans a l’armee dans 2 mois et qu’on risque de me renvoyer dans un cerceuil, s’il ne se fait pas enlever comme Guilad Shalit. Et c’est pourquoi l’Arabe m’epate tant il renverse mon stereotype, tant j’ai fini par croire qu’arabe= antisemite et aveugle par le conflit israelo-palestinien. Je suis souvent d’ailleurs etonnee quand je viens en france de voir comme les gens peuvent etre virulents envers Israel ( y compris ma propre soeur, qui devrait postuler pour un job de secretaire au hamas) alors qu’ici je rencontre souvent des arabes de Jerusalem-est et des palestiniens des territoires et nous discutons de politique mais sommes capables d’avoir des rapports humains qui ne sont pas uniquement bases sur nos dissentions concernant le conflit. Voila, c’etait mon petit apport au debat, et le bonjour a Larsieg Heil

  23. 22/05/2011 08:35

    Vous avez perdu un lecteur.

    • 22/05/2011 10:47

      Reviens Lars, c’était pour déconner!

    • 23/05/2011 11:22

      idem.

      A moins que tu n’apportes des analyses supplémentaires (et que tu rallonges du coup ton article) pour expliquer ton point de vue selon lequel antisionisme = antisémitisme et Etats-Unis = Israël (bonjour la nuance…).
      Tout ceci bien à côté du débat initial sur les propos de LVT (sacrée pirouette cacahuète tout de même)

      Dans le cas contraire, t’es en train de réduire à néant des décennies de théories sur les idéologies, des dizaines de mouvements sociaux, des centaines d’événements historiques et diplomatiques (guerres, occupations, accords, etc.)

      Je trouve ça…comment dire…un peu présomptueux.

      Good luck

  24. Une Juive et Parisienne de Surcroit permalink
    22/05/2011 20:54

    J’aime bien l’idée de la multidisciplinarité. Et, quel exemple, celui d’un touche-à-tout, ou du moins touche à des films moyens et à de la politique approximative. Il commence par aimer biens les juifs, mais pas Israel, pour finalement s’avouer nazi, le tout avec une nonchalence preparée digne de mon petit frère à l’oral du bac francais. La question est, je vous le demande, qu’est ce que cette polémique à a voir dans le festival ? Il est évident que des fanas d’Hitler peuvent être trouvés à la pelle, merci bien. Un de plus, un de moins, j’ai envie de vous dire.. La question d’Israel est bien trop pointue pour ne jamais trouver une solution, à mon humble avis, alors ne gâchons pas ces journées estivales d’insouciance cinématographique à tenter de comprendre un pauvre homme qui ne sait même pas de quoi et pourquoi il parle.

  25. Le gros permalink
    23/05/2011 12:57

    N’empêche, il est pas dans la merde, plus personne ne va aller voir ses films maintenant !

    Quoi ? Ah … on me fait signe que c’était déjà le cas depuis bien longtemps… bon, ben, tant pis alors…

  26. Marian permalink
    23/05/2011 13:15

    La sur-réaction du comité d’organisation du festival (et l’effet boule de neige qui a suivi cette conférence de presse) me rend perplexe.
    Lars Von Trier, quoi !!! The Kingdom !!!
    What did you expect ??

  27. julienwat permalink
    23/05/2011 13:48

    ahah excellent.
    Je me réjouis d’avoir découvert ce blog!!

    juste petite question: épluché ou pas l’ananas?

  28. La vieille bique permalink
    23/05/2011 19:48

    Oui, mille fois oui…
    Mais putain, moi c’est quand je lis  » de part » que j’ai envie d’enfiler des ananas dans un cul !

  29. 24/05/2011 12:28

    Moi j’aurais ajouté au « les arabes et les noirs du FN » , « les gays de l’UMP » mais on va dire que je troll :p

  30. 24/05/2011 16:38

    Alors, tout simplement, je pense être anti-sioniste, parce que je trouve aberrant qu’on ait comme ça, pouf, dégagé les Palestiniens de chez eux pour filer leurs terres a des gens, pour la simple et bonne raison que nous, on était super embarrassés de les avoir trucidés à la pelle.

    Donc non, l’antisionisme n’est pas contre les Juifs, mais contre la creation de l’Etat d’Israel, ce qui n’a « rien » à voir.

    D’un autre cote, je trouve ca debile de faire tout un foin autour des declarations de Lars von Trier. Ben quoi ? Il est interdit de considerer qu’Hitler etait un homme ? Qu’il avait des sentiments ? Qu’il a pu etre soumis a la detresse et au fait de voir son reve echouer avant de finalement choisir de se suicider ?
    Surtout, je ne vois pas en quoi cela permet d’avancer que LVT partage les opinions d’Hitler !

    Au final, je pense que LVT a fait l’erreur de prendre du recul, alors que tous les pete-culs du festival de Cannes etaient trop cons pour ne pas tout voir en noir et blanc. Un comble.

    • Guillaume Pascanet permalink
      24/05/2011 16:46

      Donc, c’est bien ce que je disais plus haut, tu es pour la disparition d’israel et donc pour l’expulsion de ses habitants.

      Tu résumes en 1 ligne les raisons de la création d’israel, j’aime l’histoire vue ainsi.

      On peut se rappeler qu’Hitker était un homme, mais l’admirer… Comme je le disais plus haut, c’est comme quand on met en avant ses réalisations autoroutières afin de contrebalancer les millions de morts des camps d’extermination.

      C’était un peintre pas si mauvais aussi, il aimait beaucoup les chiens et les enfants et il respectait les femmes (sauf peut-être sa cousine).

      • 24/05/2011 21:23

        Je pense qu’Israel n’aurait pas du etre creee, que c’est une injustice et de l’hypocrisie. Ensuite, je ne suis pas assez stupide pour vouloir que ce pays n’existe plus. Le mal est fait, mais c’etait une grosse boulette.

        Je n’ai peut-etre pas bien compris ce que disait LVT, mais je ne me souvenais pas qu’il ait dit admirer Hitler…
        Pour moi, il disait plus qu’il comprenait les sentiments qu’il pouvait eprouver.

        De toute facon, tous les systemes totalitaires ont du bon. En URSS, tout le monde avait un travail ! Le seul probleme, c’est, comme tu dis, qu’on ne peut pas opposer ca a l’oppression et au despotisme (et accessoirement a un genocide).

    • jojo permalink
      24/05/2011 17:13

      « Donc non, l’antisionisme n’est pas contre les Juifs, mais contre la creation de l’Etat d’Israel, ce qui n’a « rien » à voir. »

      Bien sur, le fait d’etre contre l’existence du seul Etat juif n’a rien a voir avec le fait d’etre contre les Juifs, c’est vraiment totalement par hasard que le seul Etat de la planete qui te gene soit celui-la.

      « Alors, tout simplement, je pense être anti-sioniste, parce que je trouve aberrant qu’on ait comme ça, pouf, dégagé les Palestiniens de chez eux pour filer leurs terres a des gens, pour la simple et bonne raison que nous, on était super embarrassés de les avoir trucidés à la pelle. »

      Evidemment tu es surtout ignorant. Ce que tu decris n’ayant aucun rapport avec la realite historique, je te conseillerais d’aller d’abord lire quelques livres sur le sujet. En fait a peu pres chacune des choses que tu dis ici est fausse, c’est tres fort !

      Sinon notre ami Lars deconnait. Son humour est tres lourd, son gout de la provocation l’a perdu, mais il n’est pas un nazi.

      • 24/05/2011 21:35

        Vas-y, enseigne-moi !

        Alors, on va faire ca point par point :

        1 – Je n’ai rien contre les Juifs. Aucun Juif.
        2 – D’ou est-ce que tu sors le fait qu’Israel serait le seul pays qui me derange ?
        3 – Israel ne me derange d’ailleurs pas. Je trouve juste ca con de l’avoir cree ainsi.
        4 – Et puis, je te serais reconnaissant de ne pas me traiter d’ignorant, alors que tu ne te donnes meme pas la peine de rectifier quoique ce soit a ce que j’avance.
        5 – LVT n’a pas fait d’humour ou de provoc’, il a seulement oublie que les bonnes gens se devaient d’execrer Hitler sans se poser de questions et surtout ne pas essayer de le voir comme un humain… Mais au fait… Il etait pas humain, Hitler ? Les scientologues ont peut-etre raison !

      • jojo permalink
        25/05/2011 09:02

        Je ne suis pas prof et il n’y a pas la place ici pour t’expliquer en quoi tu te trompes. Mais en gros quand tu dis:
         » je trouve aberrant qu’on ait comme ça, pouf, dégagé les Palestiniens de chez eux pour filer leurs terres a des gens, pour la simple et bonne raison que nous, on était super embarrassés de les avoir trucidés à la pelle. »

        1. On a pas « degage » les Palestiniens de chez eux.
        2. D’ailleurs il n’y avait pas d’Arabes appeles « Palestiniens » avant 1948. C’est une identite construite apres coup.
        3. Et tout simplement parce que la « Palestine » a ete creee par les Anglais, elle n’existait pas avant et n’a jamais existe comme entite politique avant.
        4. Israel n’a pas ete creee par les Europeens mais par les Juifs.
        5. La creation d’Israel n’est pas une consequence de la Shoah. Le sionisme moderne date de la fin du 19eme siecle, la declaration Balfout de 1917, le premier plan de partage de la Palestine vote a l’unanimite a la SDN de 1937. D’ailleurs l’Angleterre a recu le mandat sur la Palestine de la SDN apres la 1ere guerre mondiale dans le but d’y creer un foyer national juif.
        6. Les Juifs ont toujours ete presents en « Palestine ».
        7. Tu n’as rien contre les Juifs, juste contre le fait qu’ils puissent jouir de leur independance nationale comme tous les peuples. Honnetement, des amis comme toi, je prefere m’en passer.

      • julienwat permalink
        25/05/2011 09:53

        j’avais tendance à penser comme Le Post-guitariste mais ..
        Votre échange donne envie de se renseigner plus avant sur le sujet pour me faire une « vraie » opinion

      • 25/05/2011 17:59

        Bien vu pour les épisodes historiques, Jojo. Effectivement, je ne savais pas tout ca. Par contre, je pensais effectivement au plan de partage de la Palestine de 1947 et qui a attribue des terres a l’Etat juif, qui s’est donc vu par la meme reconnaitre son statut d’Etat. Donc dire que l’Etat d’Israel n’a pas ete cree par les Europeens releve a mon avis de la mauvaise foi.

        Les Juifs ont toujours ete presents en Palestine… Effectivement et ils etaient egalement presents dans tout le reste du monde (j’ai pas d’informations concernant les pigmees, mais bon 😉 ) Ou alors tu voulais dire qu’ils y avaient un regime independant ?

        Sinon, comme tu le dis, je suis contre le fait que les Juifs « [jouissent] de leur independance nationale comme tous les peuples ». Pour la simple et bonne raison que de mon point de vue peuple et religion sont deux notions differentes. Et mon opinion n’est pas valable que pour l’Etat d’Israel, mais pour tous les Etats qui ne separent pas croyance et politique.

        Parce que si on suit ton raisonnement, si demain on creait un Etat chretien qui recouvre la moitie de la Thailande, tu trouverais ca normal, parce que les Chretiens ont toujours ete presents en Thailande et qu’ils doivent pouvoir jouir de leur independance de peuple ?

        A vrai dire, j’ai des idees encore plus pourries que ce que tu crois. Je suis contre l’independance de tous les peuples. Je trouve ca debile de s’enfermer dans sa difference alors que notre epoque est pleine de richesses culturelles a glaner ca et la.

      • 25/05/2011 18:01

        Petite erreur de log… Pseudo Moi-Meme, c’est aussi moi 😀

      • jojo permalink
        25/05/2011 18:09

        Et moi je parlais de celui de 1937 d’abord, pour bien rappeler que cela n’avait rien a voir avec la Shoah. L’Etat d’Israel n’a pas ete cree par l’ONU mais par les Juifs d’Israel et le mouvement sioniste. Ce sont les actions sur le terrain qui ont creee le pays, dont la victoire militaire. Parce qu’etre reconnu par l’ONU et mort, ca ne sert pas a grand chose.

        Sinon tu fais une confusion classique en France, je ne t’accuse pas: les Juifs ne sont pas une religion. L’Etat d’Israel n’est pas l’Etat d’une religion mais du peuple juif, qui, il se trouve, a sa propre religion. L’idee que le judaisme est une simple confession est une invention de la revolution francaise. Remarques que la langue francaise fait la difference justement entre « Juif » – membre du peuple juif – et « juif » – membre de la religion juive – bien que dans les faits ca soit la meme chose a quelques exceptions pres.

        Tu es contre l’independance de tous les peuples, c’est ton droit. Au moins tu es coherent avec toi-meme.

      • 25/05/2011 21:44

        C’est vrai que les Juifs ont une culture personnelle unique qui peut les rassembler en un peuple.
        J’aime bien « Parce qu’etre reconnu par l’ONU et mort, ca ne sert pas a grand chose. » 😀

        Mon probleme est que justement, je pense quet l’Etat d’Israel existait sous forme embryonnaire avant 1947, mais avant la Shoah, « personne » n’aimait les Juifs. C’est bien pour ca qu’il a ete si facile de demander a tout le monde de les deporter dans de nombreux pays. Meme si bien sur, certaines personnes ne l’ont pas accepte.
        Par contre, apres la fin de la Seconde Guerre Mondiale, les pays voulant expier leur faute ont fait le gros dos et ont decide de filer un coup de pouce a ces pauvres Juifs.
        Et a ce que j’avais compris, c’est ca qui a permis a Israel d’obtenir une legitimite d’un point de vue international et un soutien a tous niveaux des pays occidentaux.

        Sinon, merci pour tes explications, je sens que je fais de gros progrès en histoire ! (je suis serieux)

      • 26/05/2011 08:03

        A voir l’echange entre @Jojo et @Le post-guitariste je me dis qu’en fait il ne faut jamais perdre espoir et qu’en realite beaucoup « d’anti-sionnistes » le sont surtout par ignorance des faits historiques. Et je ne dis pas que c’est facile de suivre, le conflit Proche-oriental est plutot complique. En ce qui concerne la comparaison entre un etat juif et un etat chretien, ce n’est pas vraiment faisable. Car s’il y a toujours eu des juifs en Palestine, cela remonte a l’epoque du Temple il y a 2000 ans, epoque ou les juifs etait un peuple, un pays, une religion, une culture et un royaume. On doit parler alors ici d’un « retour » et non de la creation d’un etat ex-nihilo, malgre une grosse coupure de 2000 ans. D’autre part, en ce qui concerne « degager les palestiniens de chez eux », il ne faut pas oublier que avant la guerre des 6 jours en 1967 et la prise des territoires par Israel, lesdits palestiniens etaient sous domination egyptienne ( Gazza notament) et jordanienne et n’avaient aucune revendication territoriale ou nationale, ils n’avaient ni culture ni langue ni histoire les differenciant des arabes-jordaniens ou egyptiens.On peut dire que leur identite s’est devellopee en confrontation de ceux qu’ils voyaient comme des envahisseurs illegitimes, Israel. Cela dit, leur existence en tant que peuple ( l’opposition est egalement une raison legitime a l’eclosion d’un peuple) ne peut plus etre remise en question aujourd’hui, parce que l’histoire avance et tenter de retourner en arriere est irrealiste, et les conditions qui ont crees leur cohesion nationales n’est pas une raison a leur nier le droit a un etat independant. Et cela bien qu’il est possible que pour cela, il me faille sacrifier ma maison, qui n’est pas moins precieuse pour moi que la leur. Derriere les conflits, il y a de vrais gens.

      • 26/05/2011 09:33

        Hem. Hé bien moi je suis assez peu d’accord avec l’idée de « y avait pas de palestiniens, ils étaient de culture indifférentiée etc… » Rien que dans différentes régions d’Egypte, on a des cultures différentes, mêmes si elles sont, pour le regard profanes, très ressemblante. et je suis sure que l’Israelien lambda né là bas ne sait pas plus différencier un basque d’un breton que je ne sais faire la différence entre un syrien et un Jordanien.

        Il me parait très peu vraisemblable qu’il y ait eu un coin dans le monde ou il n’y ait pas de culture spécifique alors que des gens y vivent depuis plus de 2000 ans.Qu’ils ne se soient jamais bien fait remarquer avant ne veut pas dire qu’ils n’existaient pas en tant que culture indépendante.

        Donc pour ma part, ça, c’est un truc auquel je ne crois absolument pas. Quand à la domination Egyptienne, ça ne veut rien dire : l’Egypte elle même a elle même été sous domination turque. Celà a certe laissé des traces, mais l’Egypte est une culture à part de la Turque. Je dirait même que les différentes dominations sont comme des ajouts à l’identité d’un peuple (globalement, dans la région, tout le monde a dominé tout le monde. C’est quand même un des coins ou ça a toujours énormément bougé avec une floppée de peuples différents depuis l’antiquité.)

        Que la domination d’Israël ait pu n’être qu’une goutte d’eau, je le conçois. Mais c’est apparemment la goutte qui a fait déborder le vase. Qu’elle se soit AJOUTEE à l’identité palestinienne, je le crois aussi bien volontier. mais de même que l’identité juive n’a pas attendu la Shoah pour exister, je ne pense pas que les palestiniens ne se soient construits QUE autour de ça. UN peuple ne surgit pas du néant.

        Donc moi j’estime qu’effectivement, c’était une assez mauvaise idée. Soyon honnête : QUI s’est préoccuppé des gars qui vivaient déjà là dans la formation de cette idée.

        Mais c’est trop tard. Si à mes yeux la création d’Israël est une injustice, elle n’est qu’une injustice de plus dans l’Histoire de la formation desnations. Les USA se sont formés sur la spoliation indienne. Personne ne remet en cause l’existence de ce pays pour autant. Pas plus qu’on ne remet en cause le fait que certaines régions françaises soient françaises alors qu’elles le sont devenues suite à des conquêtes militaires.

        Parce que c’est trop tard. Comme Isdraël, en sommes. des gens y sont morts, des gens y sont nés. Le lien entre ses habitants et ce pays s’est créé. il y a un pays, Israel et des gens, les israeliens, qu’on ne peut pas décemment virer de là sans commettre une injustice supplémentaire. Donc on est obligé de se dire  » israël existe et existera. » Quoique l’on pense de sa création.

        A la rigueur les Israeliens ne devraient même plus avoir besoin de justifier de cette existence. Par contre il faudrait qu’ils reconnaissent que les palestiniens existent aussi et qu’ils sont dans une situation qui fut la leur : un peuple sans terre. Nier le fait que les palestiniens aient existé avant Israël, c’est aussi un moyen de minimiser le besoin que ceux ci ont d’une terre, genre « Nous on a attendu 2000 ans, alors ce peuple de 60/70 ans, il peut bien attendre encore un peu. Pouet pouet camembert, quoi. »

        Je suis désolée mais je trouve ça insupportable à envisager. Faut ils qu’ils attendent encore 2000 ans pour avoir droit au statut de peuple véritable?

      • jojo permalink
        26/05/2011 10:51

        Leslie, si je suis d’accord avec une partie de ce que tu dis (sauf que pour moi la creation d’Israel est au contraire une des choses les plus justes et merveilleuses de l’histoire moderne, un truc a presque te faire croire en Dieu), les Palestiniens, s’ils existent en tant que peuple aujourd’hui, sont bien une invention moderne.

        Le pays creee par les Anglais en 1920 et appelee Palestine n’existait pas avant. Ils ont reuni ensemble des regions diverses qui ne dependaient pas des memes zones administratives ottomanes, et des populations qui ne se consideraient pas comme faisant partie du meme peuple, surtout qu’elles etaient encore (et sont souvent toujours) tres liees a leurs identitees tribales avant toute autre loyaute.

        Les Palestiniens comme peuple sont apparus apres 1967. Ca ne change rien au fait qu’aujourd’hui en 2011 il faut trouver une solution.

      • Guillaume Pascanet permalink
        26/05/2011 11:04

        Tous les pays africains et la plupart des pays arabes sont artificiels. Cela n’emp^che pas les individus d’avoir un vécu, une histoire familiale qui les accroche à des territoires aujourd’hui perdus.

        Franchement, si on met à part tout aspect religieux, si on avait attribué aux Juifs la Prusse en 1945, cela aurait été tout aussi bien accepté par la communauté internationale et cela n’aurait rien changé pour les allemands qui l’ont perdu de toute manière.

        Si les Juifs ont tenu après 2000 ans à revenir en Palestine, c’est sur une base plus religieuse qu’historique. D’ailleurs, selon des études récentes (y compris juives), les Juifs seraient issus pour une bonne part de conversions dans le bassin méditerranéen au 1er et 2ème siècle, et des Kazhars, peuple turc qui s’est converti afin de résister à la fois aux Byzantins et aux Arabes.

        A l’inverse, les Palestiniens sont pour certains des descendants d’Hébreux convertis.

        C’est une illusion de penser qu’un peuple dispersé sur le globe pendant 2000 ans ait pu conserver une cohérence ethnique ou culturelle.

        Cela n’enlève rien bien sûr à la légitimité actuelle d’Israël, mais cela ne lui donne pas une légitimité supérieure à celle des Palestiniens.

      • jojo permalink
        26/05/2011 11:22

        Non Guillaume:
        1. Si on avait donne la Prusse aux Juifs, il n’y aurait a peu pres aucun Juif la-bas aujourd’hui.
        2. Le lien a la terre d’Israel est religieux et national.
        3. Selon *toutes* les etudes genetiques depuis 15 ans et en particulier deux grosses de 2010les Juifs descendent d’ancetres communs qui vivaient au moyen-orient. Il y a eu des melanges avec d’autres populations evidemment, surtout d’Europe du Sud, probablement des Romains convertis au Judaisme, ca a ete tres tendance a une epoque. Les Juifs ashkenazes ne descendent pas des Khazars le moins du monde. Les Khazars, dont les classes dirigeantes (on ne sait pas combien) se sont converties au Judaisme (on ne sait pas a quoi exactement) ont disparu depuis 1000 ans et n’ont pas ou eventuellement tres faiblement contribue aux populations juives actuelles. Les sources sont sur google et wikipedia si ca vous interesse (je parle de journaux comme Nature etc…) – je les ramene.
        4. Les Palestiniens ne descendent pas ou tres peu d’hebreux convertis – certains de Juifs convertis a l’islam a l’epoque ottomane peut-etre.

        En fait tu as juste repris le pamphlet comico-politique de Shlomo Sand, un truc qui n’a a peu pres aucun rapport avec l’histoire ou la realite mais qui a ete pris comme argent comptant en France – tout comme les theses (tres serieuses mais pas du tout acceptees par la masse des archeologues) de Finkelstein sur l’archeologie biblique. Les medias francais semblent avoir une tendance un peu biaisee avec tout ce qui touche a ces sujets mais c’est un autre debat.

      • 26/05/2011 11:40

        Le lien génétique comme argument ? Tu veux RIRE ?

        Il ya 2000 ans, la majeure partie de ceux qui vont composer le peuple français n’existaient pas. Nous sommes aussi constitués génétiquement d’Alaman, de francs, et même de Huns (Asie centrale). Sans parler du materiel latin, et ^même, ce qui ne plait pas à tout le monde, arabe. car je doute que les arabes soient arrivés jusqu’à Poitiers sans faire quelques bébés en route.

        La génétique comme argument pour revendiquer une terre perdue depuis 2000 ans ? Heureusement que tout le monde fait pas ça parce que bonjour le bordel !

      • Guillaume Pascanet permalink
        26/05/2011 11:55

        Jojo, j’ai trouvé cette hypothèse intéressante, même si je comprends bien qu’elle soit mal perçu en israel et chez une bonne partie des juifs.

        Mais elle m’a semblmé intéressante et surtout assez logique. Aucun peuple au monde n’a su conserver au cours du temps de cohérence génétique. Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour les Juifs.

        Vu que les arabes et les hébreux sont des peuples sémites, je serais surpris que l’on arrive alors à bien les différencier génétiquement.

        Pour tout te dire, je ne crois pas au concept de race. Nous sommes tous issus de mélanges incessants, et c’est encore plus vrai aujourd’hui. Alors, prétendre que les Juifs actuels sont issus des 12 tribus originelles me semble très présomptueux.

      • jojo permalink
        26/05/2011 12:35

        Leslie tu melanges un peu tout. La genetique des populations est une science majeure en plein developpement qui est en train de modifier assez profondemment la recherche historique.

        Ceci dit je n’ai jamais parle de « génétique comme argument pour revendiquer une terre perdue depuis 2000 ans ». C’est juste un fait – les Juifs ont bien, pour la plupart, des ancetres communs. Ce qui d’ailleurs vient surtout renforcer le fait que les Juifs ne sont pas une religion comme le christianisme ou l’islam.

        Guillaume: les Juifs se sont melanges avec leurs populations d’acceuil au court du temps et ca se voit dans ces etudes. Pour le reste, il n’y a pas de peuples « semites » – il n’y a que des langues semites.

        Sinon, je vous invite a lire ces etudes scientifiques et a proposer vos objections a leurs auteurs.
        http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html
        http://www.newsweek.com/2010/06/03/the-dna-of-abraham-s-children.html
        http://www.ashg.org/2009meeting/abstracts/fulltext/f10575.htm

      • 27/05/2011 14:05

        C’est pas un peu de l’eugenisme, ce que tu racontes ? Dire qu’un peuple est legitime parce qu’en fait, ses ancetres vivaient a cet endroit et qu’ils est genetiquement mieux « conserve » que l’autre ?

        Je suis d’accord avec Guillaume. Un grand nombre de Juifs sont partis vivre en Israel apres 1947, y cherchant un havre pour eux et leur famille. Si ce havre s’etait trouve ailleurs, il y aurait aussi eu des Juifs. De plus, pourquoi ces terres plutot que d’autres ? Parce que c’est la terre promise ? Ca ne me parait bien religieux comme raison. Evidemment, maintenant, l’attachement des Juifs a Israel est national, donc le probleme n’est pas le meme.

        @Leslie : Je m’en vais de ce pas revendiquer l’Afrique, l’Espagne et la France, le temps que je me renseigne plus avant sur mes origines.
        Sinon, avoir un ennemi commun a toujours ete la facon la plus efficace pour creer un sentiment d’appartenance a un meme peuple. Il suffit de regarder l’unification de l’Italie ou de l’Allemagne.

      • jojo permalink
        27/05/2011 15:16

        J’aime quand les gens me repondent des truc qui n’ont rien a voir avec ce que j’ai ecrit. Ca doit etre des reflexes, genre des buzzwords comme « genetique » qui produisent ce genre de reactions irrationnelles. En plus comme le grand public a toujours 25 ans de retard sur la science, et a decouvert les paradigmes des annees 60-70 en la matiere dans les annees 80-90, les gens sont persuades de savoir ce que dit la science sur le sujet alors qu’en fait, c’est deja depasse depuis longtemps. Bref, comme je le dis depuis le debut, renseignez-vous.

  31. bougnoulemann permalink
    24/05/2011 20:30

    « juif antisionistes = arabes du fn » ;
    mouais mouais ;ça ma laisse un arrière gout de slip dans l’oeil de lire ça.
    c’est la gauche qui dirige en Israël ???

  32. faith8052 permalink
    28/05/2011 06:19

    HITLER , ne me parle pas d’ HITLER :
    tout le monde SAIT et pourtant les FRONTs NATIONAUX se succèdent au pouvoir en EUROPE!
    Ma Grand-Mère  » Boussia » a passé les 4 ans de la guerre dans les camps de travaux forcés allemands: elle n’a jamais revu sa mère ( sa seule famille) et elle avait 20 ans !!!!
    ET TOUT CA POURQUOI ? pour Marine LEPEN et les gros racistes de merde qu’on toujours rien compris !
    le nombre de votants pour cette conne , c’est le nbre de CONS kon a en FRANCE …..
    C’est d’ EUX que vient le DANGER à toujours critiquer les minorités mais QUI EST VRAIMENT MINORITAIRE DE NOS JOURS ?
    amitié , Faith°°°°

  33. Oliv permalink
    20/06/2011 10:02

    « Je leur répondrai que j’en pense la même chose que les arabes et les noirs du FN : il est temps de prendre rendez-vous chez le psychanalyste. »

    Si vous faites une sociologie sérieuse de l’électorat actuel du Front National, vous vous apercevrez qu’il y a de plus en plus d’immigrés – notamment d’Afrique du Nord – qui votent FN, parce qu’ils s’y retrouvent en terme de patriotisme, de valeurs (humilité, autorité, respect du père, etc…)
    Le pont est en train de se faire entre cette immigration délaissée et cette Françe nationaliste humiliée qu’on a dressé pour s’opposer ; le problème c’est la lutte antifasciste de retard que vous avez 😉

  34. pam permalink
    08/07/2011 16:51

    Je ne suis absolument pas d’accord. Tu peux être anti-américanisme, et personne ne te reprochera d’être anti-protestantisme. Alors pourquoi être anti-sioniste rimerait avec antisémite ? Et partir à New York n’équivaut pas exactement à partir a Tel aviv. Tel Aviv se situe a deux pas de régions dévastées et qui ont subit des traumatismes bien trop récents.

  35. Benoit16 permalink
    14/12/2012 10:18

    Obama, pour un court moment, a eu la naïveté de croire qu’il avait le pouvoir en tant que chef d’état du pays le plus puissant de la planète, de raisonner ce « petit pays sûr de lui-même, dominateur et arrogant ». Il croyait pouvoir faire cesser ses projets de colonisations à outrance, comparables à ce qu’on appelait en France dans les années 1940, l’Occupation avec un « O » majuscule, parce que c’était bien la nôtre. Il s’est vite ressaisi en s’apercevant assez rapidement que la capitale financière et parfois même politique de l’état hébreux ne se trouvait pas à Tel Aviv, comme tout le monde avait eu tendance à le penser, mais bel et bien à « Jew York », qui compte plus de sionistes que la première. C’est aussi la capitale financière qui outre le le fait de décider du cours des diamants et de l’or, permet à la première de maintenir sa politique militaire d’occupation et d’harcèlement. C’est aussi une des plus grandes ville démocrate des Etats Unis; le nerf de la guerre étant plus que jamais l’argent, la question de l’extension des territoires occupés et de la bande de Gaza était réglée.

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