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Z’avez qu’à pas regarder mon cul!

13/07/2010

C’est aujourd’hui que l’Assemblée nationale devrait voter le projet de loi sur l’interdiction du port du voile intégral en France. J’avais dit, il y a un an déjà, quand l’idée avait été lancée, que je trouvais cette idée de légiférer grotesque et déplacée et qu’elle ne méritait pas qu’on se prenne des menaces d’attentat dans la gueule, surtout pour à peine quelques centaines de barbapapa présentes en France. En en discutant avec l’Arabe hier soir, nous ne savions plus vraiment. Mais ce qui est certain, c’est que quelque chose me dérange. 

J’ai vu dix de ces femmes intégralement voilées dans un restaurant où je déjeunais dimanche. Sous un drap noir, des pieds à la tête, seuls leurs yeux maquillés étaient visibles, ainsi que leurs mains et leurs sacs Vuitton. Je ne peux pas nier que c’est surprenant, qu’elles attirent le regard, qu’avec une température extérieure de 30°, on n’a qu’une envie c’est de leur arracher leur tente portable pour les libérer ou d’aller leur souffler dans la gueule. Je ne peux pas nier qu’elles mettent mal à l’aise. Mes regards furtifs sur elles et ceux de mes voisins de table me mettent mal à l’aise, leurs regards sur ma petite robe dénudée me mettent mal à l’aise, l’idée de ce qu’elles dissimulent et des raisons pour lesquelles elles dissimulent, me met mal à l’aise. Bref, je ne suis pas au top. Et je me pose pas mal de questions. 

Pourquoi ce sujet est-il si sensible en France ? Je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que le port du voile ne soulève pas tant de problèmes et ne réveille pas tant les passions dans d’autres pays. Pourtant ces femmes portant le voile intégral sont beaucoup plus nombreuses au Royaume-Uni par exemple. Et tout le monde s’en fout. J’ai vécu un an à Londres, j’ai croisé ces femmes chaque jour, en tous lieux, et je ne me posais pas de questions. Le mois dernier, Laurence Ferrari est allée en Iran pour interviewer Mahmoud Ahmadinejad. Elle portait un voile lors de l’interview. Qu’on se pose la question de l’opportunité d’une telle interview, qu’on se demande quel est l’intérêt de discuter avec un fou, ou pourquoi Laurence Ferrari est si cruche et ses questions si connes, tout ça, ok. Mais créer une affaire d’Etat parce qu’elle porte le voile en Iran ? Les indignés savent-ils seulement que le port du voile y est obligatoire ? Que quelques minutes avant d’atterrir au pays des ayatollahs, on rappelle aux femmes de couvrir leurs cheveux ? N’est-ce pas un peu ironique que ceux qui s’opposent avec une véhémence exagérée au port du voile partout soient aussi les premiers à réclamer qu’on respecte nos lois quand on vient chez nous ? Serions-nous, à l’inverse, dispensés de faire de même quand nous voyageons ? Laurence Ferrari n’est pas la première journaliste occidentale à se montrer voilée en Iran. Pourquoi un tel ramdam en France ? Ça aussi ça me met mal à l’aise. 

Pourquoi légiférer ? Que les Français et la France en général soient contre le port du voile, de toute forme de voile, pour protéger la dignité des femmes, c’est une chose. Mais de là à légiférer ? A interdire le port du voile intégral dans la rue ? Qu’on l’interdise à l’école, lors d’examens, à l’hôpital, dans certains métiers, dans les administrations, oui. Mais dans la rue ? Qu’on ne cède pas aux exigences de ceux qui demandent des médecins femmes pour examiner leurs épouses ou leurs filles, à ceux qui demandent des tranches horaires unisexes dans les piscines municipales, bien sûr. Mais pourquoi interdire à celles qui le souhaitent d’être déguisées en fantômes quand elles se promènent dans la rue ? 

Parce que ça porte atteinte à la dignité des femmes. Selon nous. Forcer une femme à se cacher sous un drap, pour la protéger du regard d’autrui, pour masquer son visage, ses cheveux, son corps, nier sa féminité, tout cela est inacceptable. Mais si pour ces femmes, la dignité c’est justement d’être couvertes, a-t-on le droit de leur imposer de se sentir nue ou de payer une amende ? Car si certaines n’ont pas le choix, d’autres n’envisagent pas un instant de se montrer en public autrement et choisissent librement de porter le niqab. A-t-on le droit de leur imposer nos valeurs, nos codes et nos repères ? Si c’est une question de dignité de la femme, pourquoi est-ce que le niqab serait plus choquant que le simple voile ou que la perruque des orthodoxes juives ? Parce qu’il cache le visage, me direz-vous. Certes. Mais est-ce si grave que ça, dès lors qu’une femme marche dans la rue ? N’est-ce pas l’intention qui compte. Et l’intention du niqab, du voile et de la perruque est la même. Cacher la féminité. Peu importe comment et dans quelles mesures, l’idée est là. Cachez ces cheveux que je ne saurais voir, cachez ces bras, ces épaules, ces genoux.

Finalement, la seule chose qui compte réellement est de savoir si ces femmes sont voilées de leur plein gré ou pas. Mais ce n’est pas cette loi qui nous permettra de le savoir et d’améliorer leur condition de femme. Elles savent toutes qu’en France le voile n’est pas le bienvenu, si elles le portent tout de même c’est qu’alors, une fois interdit, celles qui en ont les moyens braveront la loi, et les autres resteront cloîtrées chez elles. N’est-ce pas la pire des solutions ? Que ces femmes oppressées n’aient plus accès aux autres femmes libres, n’aient plus la possibilité de parler, d’apprendre, de questionner pour peut-être, éventuellement un jour réagir ainsi : 

 

Car finalement l’objectif n’est-il pas celui-là ? Il ne s’agit pas de nous convaincre que recouvrir une femme pour la protéger du regard d’autres hommes que son mari, c’est mal. La plupart d’entre nous en sommes convaincus, et ceux qui ne le sont pas portent (ou font porter) chiffons, voiles, perruques, chapeaux, jupes longues, vestes couvrantes, draps. Il ne s’agit pas d’isoler ces femmes et de créer un climat de haine et de conflit. Il ne s’agit pas de gagner des sous sur le dos de ces femmes opprimées (surtout qu’il semblerait qu’un homme ait trouvé la parade pour la question des amendes). Il s’agit de leur donner d’abord l’envie de s’affranchir et de se découvrir et ensuite les mots, les arguments, et non pas une loi vécue comme islamophobe et non libératrice, comme une autre preuve de notre tendance au relativisme culturel. Ne préfère-t-on pas des femmes qui se révoltent contre leurs oppresseurs que contre ceux qui leur imposent une libération qu’elles ne veulent peut-être pas encore ou qui les mènera à un autre confinement ? 

Ne rêve-t-on pas de les entendre dire à leurs pères, frères et surtout mari que tous les autres n’ont qu’à pas regarder leur cul s’ils ne sont pas capables de contrôler leurs pulsions ou si les envies que cela provoque sont si « impures » ? Ne rêve-t-on pas qu’elles hurlent leur indignation d’être réduites de la sorte à des objets sexuels sous couvert de protection et de petit objet pur qu’il ne faut pas heurter ?

Pour cela, nous devons éduquer, informer et accueillir, pas stigmatiser, rejeter et contraindre. Comment peut-on imaginer une seconde faire entendre raison par la force à des hommes qui pensent devoir couvrir leurs femmes pour protéger leur dignité ? Une loi qui, finalement, ne serait là que pour notre propre confort visuel et éventuellement notre bonne conscience. 

Un an plus tard, je suis toujours d’accord avec moi-même. Une loi, ça ne sert à rien. On ne forcera jamais une femme à se sentir nue en public et encore moins un obscurantiste à découvrir sa femme. Il partira, il l’enfermera, il paiera, mais il ne la dévêtira pas devant nos yeux impies. 

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272 commentaires leave one →
  1. Guillaume Pascanet permalink
    13/07/2010 09:48

    Je suis comme toi, perdu dans ce débat contradictoire et aux arrières-pensées mal cachées.

    J’avais évolué de même sur le débat très ancien (20 ans) du voile à l’école, passant d’une position très libérale (elles font comme elles veulent, on est libre en France) à une approbation de la loi Chirac (font chier avec leur religion ces cons, l’école doit être laïque) voire peut-être même un certain extrémisme laïque (ça devient trop compliqué les menus à la cantine scolaire, non aux menus hallal, casher ou sataniques !)

    Je me dis parfois que j’ai un fond de xénophobie ou de racisme, ce projet de loi sur le niqab (il n’y a pas de burqa en France) a réveillé, ou tout simplement révélé, les sentiment jusqu’ici plus ou moins cachés de beaucoup. Comment critiquer le referedum suisse sur les minarets, on aurait probablement le même résultat en France.

    Le pire dans cette loi, c’est que j’attends comment elle va s’appliquer concrétement : les flics vont arrêter les femmes voilées dans la rue, les emmener, les arrêter, leur donner une amende sans pouvoir vérifier leur identité, les dévoiler de force ?

    Après le sark-show d’hier soir, je commence à désespérer de mon pays.

  2. Orianinou permalink
    13/07/2010 09:55

    J’aurai peut-être une analyse plus poussée quand mon neurone sera sorti de son brouillard, mais tout ce que tu as dit me semble très censé La Meuf. Tu as nuancé le propos juste comme il faut et exprimé clairement ce que tu penses, et je partage ton opinion.

    C’est quand même regrettable que des femmes soient contraintes de subir cette tyranie… J’avais vu une émission très bien ficelée sur le niqab et la burqa et sur toutes les autres obligations qu’avaient les femmes : ne pas écouter de musique, les paroles tournent la tête et l’âme et t’éloignent de Dieu et ton mari par exemple… Je ne sais plus bien ce qu’il y avait d’autre mais celle là avait particulièrement retenu mon attention.

  3. stoz permalink
    13/07/2010 09:56

    Sur ce sujet, j’ai une fâcheuse tendance à changer d’avis comme de chemise. Je n’arrive désespérément pas à avoir d’opinion tranchée.

    Ce qui est sûr, c’est que, quelle que soit mon opinion finale, la dernière des urgence est de légiférer sur ce point.

    En revanche, dis donc, joli la page du Figaro, on dirait qu’on retrouve les intransigeants dans les commentaires. Ca aussi, ça fait mal aux yeux…

    • 13/07/2010 11:42

      Effectivement les commentaires piquent les yeux et il y en a plus de 80 qui sont tous d’un fort beau gabari en termes d’agression occulaire…

    • nana permalink
      13/07/2010 12:03

      Je suis retombé la dessus y’a pas longtemps, étrangement meme si la problématique apparente n’est pas la meme, je trouve que le fond des commentaires à cet article est porteur du meme message que ce cher monsieur qui intervient au telephone.

      Les français seraient ils indécrottables?

      • solenka permalink
        14/07/2010 20:42

        après cette vidéo, je dois avouer qu’il m’est sympathique ce Balavoine.

  4. 13/07/2010 10:01

    z’avez bien parlé, vous avez évoqué tout ce qui me semble le minimum à dire et plus , et justement tout ce qu’on entend très peu dans la belle parole de nos voisins de palier, même les plus éclairés…
    et comme dit le commentaire précédent, on arrive à une vraie dérive totalitaire, bourrée d’ignorance et de récupération : aller travailler à 16 ans devient obligatoire, comme le passage par des ghettos pour enfants refoulés.. un voile nous recouvre, reste t-il même les yeux ?

  5. La Saucette permalink
    13/07/2010 10:22

    C’est clairement un sujet qui met très mal à l’aise: si tu vas dans un sens, tu passes pour un laxiste et si tu vas dans l’autre, tu passes pour un intolérant…où est le juste milieu?

    Je n’ai pas encore la réponse!

    Mais « nous devons éduquer, informer et accueillir, pas stigmatiser, rejeter et contraindre »…pourrait en effet mettre sur une bonne voie! Mais c’est apparemment trop compliqué, alors on essaye d’aller au plus vite, sans penser aux dommages collatéraux…

    Douce France… 😦

  6. 13/07/2010 10:24

    Je n’arrive pas à me faire une idée claire là-dessus non plus.
    Autant le port du voile dans un pays étranger me parait absolument logique, parce qu’on ne va pas chez les gens les heurter pour le principe, autant le voile intégral, chez nous…
    En fait ça m’attire. J’aimerais, comme beaucoup je pense, discuter avec elles. Comprendre leurs motivations, et puis discuter de leur vie, de leur culture, de leur vision de la nôtre, des problèmes (et avantages ?) de la mixité entre notre façon de vivre à l’européenne et les traditions qu’elles conservent…
    Et puis je n’arrive pas à m’empêcher de les trouver particulièrement imposantes, et dignes, dans ce genre d’habits. Aussi étrange que ça puisse paraitre.

    Après, certaines sont probablement victimes d’oppression, c’est un fait. Mais le raccourci : « Je me libère de l’oppression donc je jette mon voile intégral par-dessus le minaret » me choque profondément.
    On peut décider de reprendre sa liberté, ou de se battre pour elle, mais sans jeter tous les attributs de sa religion ou de sa culture. Le niqab, ce n’est pas que l’attribut d’une épouse, mais celui d’une femme – Soeur, fille, mère, etc.

    Bon, après il reste le principe de laïcité, et là, je comprends que ça choque des gens. C’est un signe extérieur fort, le port du voile. Mais on a des choses à apprendre d’eux, avant de les exclure…

  7. 13/07/2010 10:33

    Je me suis heurtée à mon père, homme pourtant tolérant mais un peu trop tenté par une démarche symbolique et autoritaire à ce propos.

    Il me paraissait d’autant plus inutile de légiférer qu’il est DEJA interdit de contraindre une femme à faire quoi que ce soit… L’idée de forcer quelqu’un à être libre me parait absurde. Si l’égalité leur importe tant que ça, qu’ils voient comment régler l’écart de 600 euros en moyennes entre les retraites masculines et féminines. Sur une petite retraite, cet écart peut faire la différence entre une pauvreté digne et une misère noire. Ou alors qu’il arrête de baisser les crédits alloués au planning familial…

    Un petit coup par chez Eolas qui expliquait que non seulement cette loi est inutile mais que, telle qu’elle, elle est même moins protectrice pour les femmes que ce qui existait déjà :

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/30/L-interdiction-de-la-burqa-dans-l-espace-public

    • 13/07/2010 10:35

      Hem, une tonne cinq de fautes d’accord… désolée…

      • 13/07/2010 11:02

        J’ai oublié de dire une petite chose. C’est que je pense que cette loi est surtout d’une rare hypocrisie.

        Quand on intérrogeait les gens sur le pour ou contre de la burqâ, ce qui était frappant, c’était la fréquence de CETTE réponse « Ca me gêne de voir ces femmes dans la rue. » ou « Je n’ai pas envie de voir ces femmes dans la rue ».

        Ce ne sont pas les problèmes éventuels que ces femmes pouvaient avoir qui intéressait les personnes qui répondaient. Non. On voulait juste ne plus les voir. Et on crée une loi qui servira à ne plus les voir. Car ne nous leurrons pas, il n’y aura pas de suivi social. Pour ça, faudrait des moyens.

        Un peu comme les clochards qu’on vire des centres villes… ou les putes qu’on ne voit plus.

        Ce sont des lois faites pour contenter le blaireau de base en ne lui montrant plus ce qui le dérange. Donc, oui, je l’affirme, ce sont des lois intolérantes puisque leur seule raison véritable d’être est de jeter un voile (mouhahaha !) pudique sur ce qui dérange le quidam…

  8. 13/07/2010 10:52

    je suis totalement, complètement, et irrémédiablement d’accord…

  9. nana permalink
    13/07/2010 10:52

    Je trouve qu’il y a un bel acte manqué dans ton article La Meuf ( a moins que ce soit un parti pris).

    Ce sont des Barbamama, parce que si elles avaient été des Barbapapa, elles seraient tout de rose revetues. A moins que justement l’influence de la religion dictée par des hommes, soient signifié ici par ce lapsus.

    Bref il n’en demeure pas moins que je suis fort intriguée par le fait qu’elles puissent encore manger au resto en aillant le visage totalement recouvert. ( Tu m’expliques comment elles font?)

    • Orianinou permalink
      13/07/2010 11:21

      Cf : Sex & The City 2

      Oui pardon pour la référence, j’ai été trainée de force voir ce navet publicitaire… Voir SJP fondre d’admiration devant une femme capable de manger des frites sous son voile m’a donné envie de lui crever les yeux avec ses Louboutins… Sans parler de la scène dans le souk ou toutes les nanas en niqab se dévoilent et sont en Chanel/Prada/… Mon Dieu brûlez l’écran, là, tout de suite. L’apogée de la bétise et du manque de respect aura quand même été atteind par la pétasse blonde en chef, la ménoposée des quartiers chics, qui brandit ses capotes en hurlant comme une hystérique qu’elle emmerde les hommes que ça dérange.

      Bon c’était une parenthèse mais j’ai une atroce migraine et bizarrement, j’ai repensé à ces différentes scènes en lisant le billet de la Meuf… Fallait que ça sorte, j’en suis navrée. Je vais de ce pas rejoindre mon ami Efferalgan 1000.

  10. Aude permalink
    13/07/2010 10:57

    Je suis émue.

    J’ai découvert votre blog par hasard, adoré le ton et le style. Pensant n’y faire qu’un petit tour, j’ai lu tous les articles (oui, tous!) et tous les commentaires (enfin, presque tous). J’ai l’impression de connaître tout le monde, des bloggeurs aux commentateurs les plus fidèles. Je commente donc pour la première fois, mais sûrement pas la dernière, car sans être tout le temps d’accord, vous parlez tous les 4 de sujets intéressants, qu’ils soient légers ou graves, et vous en parlez bien!

    Sur le sujet d’aujourd’hui, pour faire original, je suis un peu dans la même situation que toi, la Meuf. Sans être pro-niqab, légiférer me semble idiot, d’autant que comme le rappelle la Rêveuse, on ne peut pas forcer les gens à être libre, et une telle loi ne fera que stigmatiser davantage ces femmes. Bref, difficile de trancher…

    Au moment de poster ce commentaire, je l’ai relu 3 fois, histoire de traquer les fautes et d’éliminer tout smiley qui aurait pu s’y glisser à l’insu de mon plein gré… Ouf, normalement, c’est bon!

  11. nana permalink
    13/07/2010 10:59

    Ah j’oubliai, Je ne sais vraiment pas quoi penser de ces femmes voilées intégralement car, chaque fois que j’en ai croisé dans la rue elles étaient fieres comme des bars tabacs ( pas sure que la comparaison soient adéquate ici) et surtout elles te plantent les yeux dans les yeux quelques secondes ou passe un énorme,  » C’est ainsi que je me presente, et j’en suis fiere » . Donc bon a partir de là….

    • 13/07/2010 11:03

      Ben en même temps, devraient elles avoir honte ?

      • nana permalink
        13/07/2010 11:17

        Je voulais dire par là qu’il n’y avait pas une once de soumission ou je sais pas quoi dans leur regard, donc difficile de dire ces femmes sont maltraitées etc…

        Je parle ici bien sur des quelques unes croisées a Paris, j’ai pas l’habitude d’aller en week end en Afghanistan.

    • Guillaume Pascanet permalink
      13/07/2010 11:04

      J’ai cru comprendre que la plupart des niqab sont portés en france par des converties, d’où un excès de zèle et une certaine dose de provocation.

      • 13/07/2010 11:17

        J’en ai parlé avec une amie musulmane. Elle m’a clairement dit que le principal problème en France pour se convertir est de trouver un imam modéré. Donc ce n’est pas forcément un excès de zèle de leur part à elles, mais plutôt un excès d’endoctrinement par l’imam… (endoctrinement n’est sûrement pas le terme approprié, mais mon cerveau s’est mis en pré-vacances)

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 11:30

        Rhaa j’aurais aimé voir l’émission sur le sujet en entier et retrouver tous les termes utilisés, mais grosso modo ce qu’il en ressortait, c’était que le niqab était imposé aux femmes par des extrêmistes (pas des musulmans « classiques » on va dire), en même temps que d’autres règles complètement folles du type ne pas écouter de musique, ne pas regarder la TV, ne pas lire de livres autres que les livres autorisés… Mais mince, impossible de retrouver le nom de ce mouvement extrêmiste, pourtant connu !

        Tout ça pour dire que pour la majorité, du moins je pense, c’est une tenue imposée par une dictature religieuse extrêmiste prônée par le mari. On voit d’ailleurs souvent des témoignages « J’ai enlevé mon niqab au péril de ma vie »… Après, certaines ont été élevées comme ça, pour elles c’est naturel et il serait inenvisageable de le retirer.

        J’ai du mal à trancher là-dessus… Un coup je me dis qu’on est dans un pays laïc et qu’elles n’ont pas à se balader comme ça (bien que le voile/la kippa/… ne me posent aucun problème, donc laïc et tolérant devrais-je dire), un coup je me dis que si c’est leur manière d’être, pourquoi les contraindre à en changer… Mais ça peut symboliser leur soumission, auquel cas non je ne le tolère pas, mais si elles sont bien comme ça pourquoi pas… Beaucoup de questions, je suis une vraie girouette. Mais dans le fond c’est vrai que ça me gêne cette tenue, même si elles s’y sont faites, au même titre que voir une ado de 14ans en microshort et string apparent… Je n’aime pas ça et je ne trouve pas ça normal.

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 11:36

        Ce ne serait pas le wahabisme, le mouvement religieux que tu recherchais ?

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 11:42

        Nian ! C’est frustrant…

      • nana permalink
        13/07/2010 11:48

        Crevette tu as certainement raison, mais un, je me pose la question de savoir si quand on désire se convertir ( quelque soit la religion), ai-t-on obligé d’abandonner pour autant tout discernement?
        Deux, j’ai eu a faire il y a quelques temps a une soeur d’imam, avec qui je me suis pris la gueule. Son discours sur la femme et l’islam etait effrayant ( j’ai vraiment eu peur) et l’écoutant parler je me suis demandé si elle n’etait pas pire que son frere qui me semblait un chouilla plus moderé. ( Bon un chouilla hein, disons qu’il etait surtout moins virulent)

      • Le Branleur permalink
        13/07/2010 13:22

        Les salafistes !

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 14:05

        Oui !! C’est bien ce qui me semblait mais j’avais un gros doute ! c’est ça… Des sales afistes (ha..ha)

      • 13/07/2010 14:39

        @Nana : d’où le terme « endoctrinement », qui n’est peut-être pas totalement adéquat, mais relativement tout de même. Voire l’article sur Diam’s et sa conversion à l’islam par je ne sais plus lequel de nos 4 connards adorés.

        J’avais essayé de lire une des nombreuses traductions existantes du Coran, qui était dans la bibliothèque de mon CE. Bah figurez vous que j’ai flippé, que j’ai demandé à la même amie ce qu’elle en pensait, et qu’elle a flippé tout pareil genre « c’est quoi cette traduction de merde ?? Ah bah normal c’est un Français qui a traduit donc forcément il a pas saisi les nuances ». J’ai eu encore plus peur. Je veux dire, y a des gens qui se convertissent sur la base de textes traduits de façon erronée, et qui sont plus virulents que des personnes qui baignent dans la religion depuis leur naissance, ça me désespère.

        @Orianinou : je suis entièrement d’accord, le problème c’est que ce n’est pas une loi qui changera l’oppression dont ces femmes sont victimes.

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 15:56

        @ Crevette : Ah oui je n’ai pas parlé de la loi, je pense que ces salafistes ne croient qu’à une loi (la leur) et ne se laisseront pas impressionner par la justice.

        Soit ils enfermeront leurs compagnes à la maison « si tu sors sans ça, je te détruis », soit ils se résoudront à payer les amendes et/ou feront un tolé comme l’autre boucher polygame… Mais je doute qu’une loi règle ce problème.

        En même temps, j’ai la vague impression que si personne ne réagissait et ne proposait quelque chose au gouvernement, on entendrait un autre son de cloche du style « ce problème tout le monde s’en fout, c’est honteux, ils préfèrent parler d’une vieille milliardaire que de traiter des droits de la femme »… Il y aura tjs des mécontents quoi qu’il arrive, mais j’espère sincèrement que si loi il y a, elle ne fera pas encore plus souffrir ces femmes.

  12. Titom permalink
    13/07/2010 11:04

    Dur-dur !
    Plus je réfléchis à cette « affaire », moins je parviens à stabiliser ma pensée.
    Mon vrai fond d’anti-raciste primaire hurle à ma souche alsacienne de fermer sa grande gueule de droitiste esseulée, mais le décibel ne gagne pas toujours sur le bretzel. Match nul.

    Aujourd’hui j’habite la région parisienne. J’avoue que les quelques centaines de « niqabées » doivent se réunir régulièrement autour de chez moi, ou alors il y a un problème avec vos CASIO fx92 Collège… Je ne m’en plains pas, même si je reconnais ce mal aise, cette incertitude, incompréhension, mêlées de xénophobie (eh oui, appelons un chat un chat). On n’est finalement pas mieux que les enfants qui se demandent ce que c’est que quoi qui s’passe.

    Je ne m’accroche qu’à une seule question utilitariste : pourquoi ? A quoi ça sert de (se) mettre une tenture noire ?

    • Guillaume Pascanet permalink
      13/07/2010 11:13

      J’entends souvent ce genre de réflexions comme quoi il y en e beaucoup de niqab.

      je vis quand même dans le 93 où je suis bien au contact de la population concernée. Et j’en vois très peu, même si j’en vois plus qu’avant.

      je me demande donc si tout le monde fait bien la distinction entre les différends voiles. Le niqab, on ne voit plus que les yeux. Des femmes envoilés des pieds à la tête, j’en vois plus, mais le visage est presque toujours visible.

      • nana permalink
        13/07/2010 11:21

        Chaque fois que j’ai vu des femmes sous voile integral, c’etait du type richissime avec sac vuiton en effet.

      • Titom permalink
        13/07/2010 11:21

        Oui-oui, je sais ce qu’est un niqab.
        Mais je ne voudrais pas que le seul arrêt sur image vis-à-vis de mon post soit « ya plus de niqab que c’qu’on dit ! ». La quantité n’est pas le problème, c’est le fond qui me fait me questionner.

      • Titom permalink
        13/07/2010 11:25

        Nana : en réalité, elles ne sont pas riches. Elles mettent le paquet sur les parties visibles. J’ai une amie qui est partie vivre au Qatar et c’est bien ce qu’il s’y passe.

        C’est très bête, mais d’une logique implacable, au final.

      • nana permalink
        13/07/2010 11:41

        Bon et bien c’est définitivement pathétique alors.

  13. Le Nain permalink
    13/07/2010 11:09

    Je ne commenterai pas ce billet car je suis d’accord avec lui.

  14. 13/07/2010 11:23

    Clap clap!!!

    Dire qu’on paye des polytechniciens qui font des lois à la con quand il y a des meufs qui nous écrivent gratuitement la vraie solution!

    • Marian permalink
      13/07/2010 21:06

      Où tu vois une solution toi ?
      Le « problème » est certes très bien posé, mais la solution proposée semble hasardeuse et énoncée du bout des lèvres.

  15. 13/07/2010 11:24

    La Meuf, je suis on ne peut plus d’accord avec toi, notamment sur toute la dernière partie : plutôt que d’obliger les femmes à porter le voile, pourquoi n’obligerait-on pas les hommes à se rendre aveugles à la tentation ? (lunettes ultra noires ou arrachage des yeux, peu importe en fait ^^) Puisque les hommes ont des pensées impures, pourquoi serait-ce aux femmes de se cacher ?

    Tout ça pour te dire : MAIS TELLEMENT !

    Parce que finalement le seul problème pour l’Etat, c’est l’identification des personnes derrière le voile, donc tant que la femme intégralement voilée se découvre quand c’est nécessaire (genre, pour aller chercher ses gamins à l’école……), il n’y a pas de véritable raison pour légiférer. A part pour stigmatiser. Les problèmes de dignité de la femme et d’enfermement dans un carcan, c’est l’affaire de tous. Pas d’une loi.

    • Karine permalink
      13/07/2010 12:19

      Ce qui me dérange le plus dans cette histoire c’est justement les pseudos argument que l’État et les gens trouvent pour justifier cette loi.
      Je discutais la dernière fois avec un copain, qui trouvait qu’il fallait interdire le voile car c’était dangereux de laisser des femmes entièrement voiler conduire….pardon??!! Oui c’est sûr qu’on a moins de visibilité, tout comme un jeune emo qui passe son permis avec ses grandes mèches sur le front…ou ces français pure souche qui conduise avec le téléphone à la main ou les écouteurs sur les oreilles…bien sûr c’est interdit par la loi français, mais ça dérange pas grand monde et ça n’empêche pas les gens de le faire….sauf qu’on en parle pas. La fois où une femme s’était fait verbaliser au volant avec une cigarette à la main, tout le « peuple » français s’était ému et offusqué de la situation. Si une femme voilée se fait arrêter et verbaliser, on trouvera juste à dire qu’elle avait qu’à être comme nous! Je suis désolé mais pour moi c’est juste du racisme caché, peut être inhérent à notre condition humaine de s’identifier à un groupe et de rejeter les personnes qui s’en différencie.
      Je trouve cette loi vraiment raciste et oui effectivement ça dérange de voir des femmes entièrement voilées, mais comme le dit si bien la Meuf ce n’est certainement pas une loi qui va arranger ça!

      J’ai lu l’article du Figaro et ce monsieur socialiste pense vraiment qu’il va arranger les choses en payant les amandes? Mais où il va lui?! Et on peut m’expliquer la différence entre l’espace public et la rue? La rue n’est-elle pas l’apanage de l’espace public, où tout le monde peut évoluer et se respecter mutuellement? Si une femme voilée a le droit d’aller dans la rue mais ne peut pas aller dans les espaces public ça lui sert à quoi d’aller dans la rue?!
      Je suis écœurée par cette loi, écœurée par les arguments débiles qu’on peut trouver pour la justifier, écœurée que les personnes qui disent vouloir les aider (comme le bouffon du parti socialiste) se serve du problème juste pour faire parler de lui après une déroute électorale.
      Et bien sûr la loi va passer….

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 12:31

        Comme tu le dis, le téléphone au volant est interdit par la loi. Je ne vois donc pas bien où mène cette comparaison. Et si tu as vu des manifestations dans la rue quand il y a eu une amende pour cigarette au volant, tu me diras où.

        C’est quoi un jeune emo ? Je vois bien la mode des minets avec mèches balladeuses devant les yeux mais je ne connaissais pas ce terme.

      • 13/07/2010 14:45

        Karine, y a quand même une chose fondamentale dans la loi française qui est qu’on doit pouvoir savoir à qui on s’adresse. Et quand tu ne vois que des yeux, c’est difficile… Alors le niqab dans la rue pourquoi pas, moi perso je m’en fous (sauf quand c’est une gamine de moins de 10 ans qui en porte un, là ça me choque profondément, et oui c’est réel je l’ai vu à 200m de chez moi), par contre il y a quand même des cas où le port d’un voile intégral qui cache le visage me dérange. Ne serait-ce que cette histoire d’aller chercher les enfants à l’école. Ne serait-ce que dans les administrations. Dans les hôpitaux. Dans tous les endroits où tu as un interlocuteur direct. Je ne vois pas pourquoi la personne devrait cacher son visage au titre de sa dignité, pour moi c’est pousser le bouchon vraiment trop loin. Je le répète, je m’en moque qu’elles se « cachent » dans la rue, mais quand elles ont un interlocuteur direct, elles devraient se découvrir le visage. Par politesse, en fait.

        Et je rejoins totalement GuiPasc sur tes histoires de conduite, tu mélanges tout et son contraire.

      • Isabelle permalink
        13/07/2010 19:57

        @ Guillaume : les mouvements de mode expliqués aux anciens :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Emo

      • 13/07/2010 20:33

        Merci belle Isabelle. Je dois avouer mon ignorance crasse dans le domaine de la mode dù à un désintérêt assez prononcé.

        Mais je me soigne.

        [une créature au langage abscon vient d’usurper ton patronyme]

      • nana permalink
        13/07/2010 20:38

        Tu peux meme ôter le abs.

      • La stagiaire permalink
        15/07/2010 08:17

        Tout à fait d’accord avec Crevette, et particulièrement là-dessus :

        « quand elles ont un interlocuteur direct, elles devraient se découvrir le visage. Par politesse, en fait.  »

        D’ailleurs, il est où, le respect de notre culture, dans le port du niqab ? Sachant que dans cette culture, les personnes qui cachent leur visage affichent d’emblée de mauvaises intentions (hors cas particuliers : ceux qui se cachent le visage dans le cadre de leur activité professionnelle, pour des raisons de sécurité…Et même ceux-là, on peut leur trouver un air menaçant -cf. certains films d’horreur récents, REC, the Crazies, etc.) ? Je trouve que le respect de la culture de l’autre, ça doit aller dans les deux sens.

  16. P2L permalink
    13/07/2010 11:29

    Les niqabs, burkas et autres voiles peuvent être très utiles, quand on y pense: c’est quand même bien cool si la personne est moche.

    On vit déjà dans une callocratie où la beauté est LA justification fasciste par excellence. Que les moches se cachent et les strings se montrent c’est très bien.

    Étant incroyablement beau comme vous avez pu le constater dans mon dernier film, « Asterix et le box office », moi ça me va très bien comme systeme.

    • nana permalink
      13/07/2010 20:16

      C’est un tres bon argument. D’ailleurs on devrait même rétablir l’esclavage pour les moches.

      • Marian permalink
        13/07/2010 21:10

        Pourquoi s’arrêter aux moches ???

      • nana permalink
        13/07/2010 21:46

        Parce ce que c’est ce qu’il y a de plus nocif dans une société.

      • Marian permalink
        13/07/2010 21:58

        J’suis bouché !!!
        Je n’ai rien à répondre à ça. Bravo.

  17. Ombeline permalink
    13/07/2010 11:35

    Juste une anecdote en passant :

    La semaine dernière, alors que je tâchais de respirer dans l’atmosphère absolument suffocante du métro, une femme portant le niqab et son mari sont montés dans le wagon. Quelques minutes plus tard, la femme dégaine son éventail et l’oriente vers son mari. Mari qui, lui, portait un short, un marcel et des tongs… Je les regardais du coin de l’œil (moi aussi ça me met mal à l’aise), jusqu’à ce que j’aperçoive le bras de la femme vaciller… Je ne voyais que ses yeux mais ça m’a suffit pour attraper la bouteille d’eau que j’avais dans mon sac et me diriger vers elle. Une poignée de secondes plus tard, la femme s’est écroulée, inconsciente. Alors que je proposais mon aide, le mari m’a repoussée sèchement, s’est retourné pour coller deux bonnes baffes à sa femme et la trainée hors du métro à la station suivante…

    Des réactions ?!!

    • 13/07/2010 13:11

      Je ne suis pas sûre que le niqab ou la burqâ soit ici l’essentiel du problème. des femmes maltraitées, il yen a aussi des non voilées. Ce qui est sûr c’est qu’avec cette loi, cette femme là que tu as rencontréerestera chez elle vu que son mari lui défendra de sortir.

      Personne ne pourra plus lui tendre la bouteille d’eau.

      Je remets le lien d’Eolas. C’est un peu long mais Ô combien éloquent :

      http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/30/L-interdiction-de-la-burqa-dans-l-espace-public

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 14:31

        La Rêveuse : Je crois qu’Ombeline a choisi cet exemple pour illustrer le fait que la femme souffrait encore plus car elle suffoquait sous son niqab, en dehors de la violence qui effectivement n’est pas l’apanage des femmes voilées, elle souffrait déjà avant les coups..

        Enfin, c’est ce que j’ai compris

      • 13/07/2010 14:44

        Je l’ai compris. On est tous d’accord que c’est un salopard. l’ennui avec cette loi, c’est que je ne vois pas en quoi elle va empêcher les salopards de faire des saloperies, mais que je vois parfaitement comment, par contre, elle va accentuer le malheur de certaines de leurs victimes. J’estime donc que c’est une mauvaise loi.

    • Orianinou permalink
      13/07/2010 14:26

      Ce mec aurait dû finir sur les rails, haché menu.

      • 13/07/2010 14:47

        Je plussoie totalement, et j’ajoute un arrachage d’ongles au préalable.

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 14:48

        Vous n’avez pas pensé à l’épilation à la pince de la barbe ?

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 15:35

        C’est pas à la barbe que j’aurais pensé en premier… Yark Yark !

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 15:42

        Et on prétend que le monde serait plus doux dirigé par les femmes.

      • Orianinou permalink
        13/07/2010 16:12

        Oeil pour oeil… Il la tabasse : qu’on lui épile les burnes à la pince à épiler rouillée ! Il l’aura pas volé…

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 16:40

        Un homme qui tabasse sa femme n’a pas de burnes voyons !

      • 13/07/2010 16:46

        Faut pas être médisants ! Elles sont juste toutes petites et fripées comme des raisins secs pourris.

      • Nora permalink
        13/07/2010 19:54

        Il lui a collé 2 baffes parce quand la femelle a fait son malaise, elle a arrêté de l’éventer.
        Perso, je lui aurait mis un bourre-pif. On plaisante avec l’éventage.

      • Nora permalink
        13/07/2010 19:55

        on plaisante PAS.

        (sa race on peut toujours pas corriger ses fautes)

    • La voyeuse permalink
      13/07/2010 16:47

      moi aussi, je cogne sur mon ventilateur, quand il déconne.

  18. 13/07/2010 11:45

    Je te recommande les avis de Christine Delphy et Caroline Fourest sur la question (elles sont d’accord avec toi mais en rajoutent une louche sur le racisme sous-jacent de cette loi, leurs analyses sont super intéressantes).

  19. Elisaa permalink
    13/07/2010 11:45

    Très bon article, comme toujours sur ce site. Mais je ne suis pas tout à fait d’accord. En premier lieu, le niqab, ce n’est pas l’Islam. C’est l’islamisme, l’extrêmisme.
    On a déjà plusieurs lois qui nous préservent de l’infiltration de l’extrêmisme dans notre société démocratique. Comme par exemple, l’interdiction ou plutôt la pénalisation du négationnisme. Trouve-t-on pour autant cette loi liberticide? Pour ma part, je trouverais plutôt qu’elle protège notre liberté.
    Ensuite, après le 20ème siècle terrible que nous avons vécu où l’extrêmisme a sans cesse chamboulé les sociétés démocratiques, je pense que la République ne doit plus céder face à l’extrêmisme. Ce n’est pas aux idéaux républicains de plier devant le jeu extrême! Sinon, que peut-il se passer?

    ps:On parle ici d’islam, mais on pourrait aussi parler des deux autres.

  20. Pinkmarple permalink
    13/07/2010 11:47

    Je suis horrifiée de tous ces commentaires!!!!

    La loi est le seul rempart contre la barbarie et l’instrument d’une société civilisée.

    Effectivement, elle n’empèchera jamais les femmes de se voiler car l’environnement immédiat est ce qui compte le plus dans les comportements mais elle est la pour signifier le désaccord de notre société!

    Il en va de même pour tout… une loi n’empèche personne de tuer mais nous rappelle que passer à l’acte est condamnable et fait de l’individu un hors la loi !!!

    A partir de là chacun assume ses choix mais la socété a fait son devoir!

    • Guillaume Pascanet permalink
      13/07/2010 11:58

      Je suis d’accord sur le principe. mais je reste mal à l’aise avec les sous-entendus de cette loi qui ressemble quand même fort à un clin d’oeil à un certain électorat.

      Elle va se faire, vu que le PS a signifié qu’il s’abstiendrait. On verra bien le résultat. On nous avait promis une apocalypse avec la loi sur le foulard à l’école, et finalement cette polémique s’est éteinte avec la loi.

    • Karine permalink
      13/07/2010 12:24

      Oui la loi est là pour nous rapeller dans quel cadre nous vivons, mais on a le droit d’être en désaccord avec certaines lois passées (on ne remet pas en cause toutes les lois passées jusque là).
      On a le droit de s’offusquer sur la loi permettant de faire des prélèvements adn dans le cadre de la politique de regroupement familiale par exemple, ou celle sur l’augmentation de salaire de 75% des députés il y a quelques années. Nos hommes de lois devraient se souvenir pour qui ils font ce travail (le bien collectif, les français) et surtout écouter les avis des différentes commissions et organes consultatifs….ce qui est trop peu le cas à mon goût (ex de la loi Hadopi).

  21. Tom permalink
    13/07/2010 12:06

    Technique de l’autruche:

    Je me rassure en pensant à ca moi

    • La Capricieuse permalink
      13/07/2010 13:20

      Cette pub vient de me traumatiser.

    • 13/07/2010 14:08

      Mon âme vient de poser un renard.

    • Orianinou permalink
      13/07/2010 17:00

      C’est une pub pour quoi en fait ?

      Peuleuleu doit se dire que finalement le niqab pour les moches c’est cool, mais que là, c’est con !

  22. 13/07/2010 12:15

    Bravo pour l’article la Meuf, je partage tes propos nuancés.
    En effet je reste convaincu que le niqab, comme tous les excès religieux, est une vraie atteinte à la liberté car si certaines qui le portent en France le font peut-être par décision propre, la majorité dans d’autres pays n’ont de toute façon pas le choix. Le film de Marjane Satrapi, Persepolis, montre bien à ce titre les dérives de l’obscurantisme en Iran. En revanche, je suis tout à fait de ton avis qu’une loi n’aura que des effets négatifs :
    – le premier, son inaplicabilité, va créer des faits divers en tous genres.
    – le second effet pervers sera l’isolement encore plus fort de certaines femmes qui ne sortiront plus du tout de chez elles
    – le troisième sera les billes données à certains imams islamistes de l’intolérance de la France vis à vis de leur communauté.

    Enfin je pense qu’il serait positif que l’on s’attaque plus au fond et que l’on mette en avant les nombreux musulmans qui pratiquent leur religion en complète adéquation avec la laïcité de notre pays.

    Bref on assiste encore une fois à du sarkozy effets d’annonce mais sans aucune stratégie long terme : je pourrais citer la proposition de loi pour arrêter les allocs familiales en cas d’absentéisme répété ou le couvre-feu pour les mineurs et tant d’autres

  23. 13/07/2010 12:23

    Ce genre de débat, comme beaucoup ici, m’irrite profondément et comme beaucoup, je change d’avis comme de chemises. L’école se doit de rester laïque mais le fait qu’une femme demande un médecin femme pour pratiquer un examen ne me choque pas. Comme tu le dis, c’est la dignité de ces femmes que l’on se doit de préserver. Cette loi ne sera même pas la queue d’une solution mais une entrave supplémentaire pour ces femmes qui pour certaines portent le voile avec conviction, sans pression particulière de la part de leur famille. Et en effet quelle différences fondamentales y a-t-il entre les perruques des juives orthodoxes par exemple et les niqabs? Ah ça agresse moins l’oeil? Dans ton cul, l’oeil! Depuis quand faudrait-il prendre en compte la sensibilité des gens dans sa façon de se vêtir? Ou d’envisager son corps? Je ne me sens pas agressée ou mal à l’aise face aux porteuses de niqabs, quand j’en croise une, j’ai surtout envie de l’éventer. La liberté se réduit à peau de chagrin, c’est pas ça qui nous tiendra au chaud cet hiver.

    • Orianinou permalink
      13/07/2010 14:24

      Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait qu’une femme (enfin surtout son homme en général), exige qu' »une » médecin s’occupe d’elle… Quand on peut se payer le luxe de choisir et d’être patiente pour avoir un RDV (je pense notamment au gynéco, on n’a pas forcément envie de se faire fouiller la caverne par un mec, même sans porter de niqab) ok aucun problème, on prend le botin et on choisi une femme, ça ne gêne personne. Mais quand elles arrivent aux urgences, bondées de toutes sortes de malades, et qu’en plus elles exigent de n’être vues que par des femmes, là, non… Priorité aux soins, pas aux soigneurs selon moi… Sinon on ne va pas aux urgences, on prend RDV avec une doctoresse et on attend, mais on ne fait pas sa mijorée quand on a la chance d’être soignée à temps, croyance religieuse ou pas…

      On va s’offusquer et me dire que j’abuse, mais j’ai déjà vécu cette expérience… 4h30 d’attente, la femme passe avec un médecin et son mari fait une esclandre parce que « hors de question manche à couilles, tu ne toucheras pas à ma propriété privée »… Dangereux pour la femme qui était quand même bien mal en point, et surtout très irrespectueux envers le médecin et les patients qui attendaient également leur tour et se seraient bien passés de ce type d’individu… Encore 20min de perdus pour essayer de lui faire entendre raison, et finalement il a décidé de partir sans soigner sa soumise. Grotesque !

      • 13/07/2010 14:50

        Bien sûr je ne fais pas référence au mari/frère/voisin de la personne en détresse qui pourrait avoir son mot à dire sur le bite/pas bite. Je ne suis pas d’accord. Et là, je ne parle même pas de religion. Dans l’absolu et la mesure du possible, on devrait pouvoir choisir. Le système actuel ne le permet pas, j’en ai bien conscience.

      • La Pastanaga permalink
        13/07/2010 16:57

        dans l’absolu, on devrait tous avoir une bite.

        (en même temps yen auraient toujours pour essayer d’imposer le port du prépuce)

      • Marian permalink
        13/07/2010 21:32

        On devrait pouvoir choisir ?!
        Par exemple, je pourrais refuser de me faire soigner aux urgences (ou ailleurs) sous prétexte que le médecin est noir, et faire un esclandre pour avoir une asiatique à la place … ça me paraît ridicule. La seul réponse que je mériterais, serait un « va crever dans le couloir, connard! ».

        Après, je suis bien d’accord que dans les faits, la dignité, dès que l’on entre dans un hôpital, on peut s’asseoir dessus (mais là, c’est pour tout le monde pareil).

    • L'assistante sociale permalink
      13/07/2010 14:26

      Cacher son visage sous un niquab, c’est se couper de pas mal de possibilité de communication.
      C’est être au milieu des autres, mais pas avec les autres.
      Même les nonnes ont des contacts avec le monde extérieur. Idem pour les femmes qui portent un voile simple, une perruque, un fichu…
      Un exemple : à la sortie de l’école de mon gamin, les mamans discutent entre elles, sauf 2 mamans qui portent un voile intégral, qui restent à l’écart.
      Au bout d’un an, je n’arrive pas à les différencier. Je les reconnais à la sortie, grâce à leurs enfants.
      Pour moi, elle n’ont pas de personnalité propre, elle ne sont que la mère de X ou de Y.
      On s’en fout ? Pas si sur.
      En plus, je vois plus de niquabs dans ma banlieue du 93 qu’en Algérie.

      La loi ne changera rien, mais après moult changements d’avis, j’en arrive à croire que c’est important qu’il soit signifié à ces femmes et à leur entourage qu’il n’est pas normal (dans la norme) de se couper du reste de la société à ce point-là.

      • 13/07/2010 14:52

        Entièrement d’accord. C’est la différence qui fait que le voile ne pose de problème à personne, alors que le niqab est beaucoup plus décrié.

      • Anne permalink
        13/07/2010 14:58

        Qu’elles aient du mal à venir vers vous c’est une chose… mais êtes-vous si sûres que ça, vous-mamans-dévoilées-à-la-sortie-de-l’école, qu’elles vous rejetteraient si vous leur tendiez la main? C’est une expérience qui se tente, à mon sens.

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 15:02

        On ne peut nier que l’être humain, comme tous les primates, base une bonne partie de sa communication sur lees mimiques et expressions de son visage.

        Privés de ce repère, nous sommes désorientés, voire intimidés.

      • 13/07/2010 15:03

        Non, elle a raison sur le coté « isolement » que procure le niqab/la burqâ. Et je ne crois pas qu’il serait surprenant de découvrir que ces femmes se sentiraient très nues et très timides sans.

        Au fond, ce sont des Otakus.

        Par contre, là ou je ne rejoins pas l’assistante sociale, c’est que la réprobation générale doit suffire. La loi n’a pas à définir ce qui est la norme dans les rapports sociaux, tant que ceux ci ne portent pas atteinte aux droits des autres. Ou alors on risquerait de voir une foule de lois « normalisantes »

        L’isolement absolu n’a pas à devenir illégal.

      • Anne permalink
        13/07/2010 16:57

        Mais Guillaume (j’adore toujours tes interventions que je trouve divinement équilibrées et nuancées hopcéplacé), le fait d’appréhender les émotions du visage n’empêche pas de se parler ou d’échanger. La preuve, elles discutent entre elles (l’évidence).
        De plus, je suis assez pour le postulat que la burqa isole, de fait, mais ça ne nous empêche pas, nous qui n’en portons pas et qui avons la liberté de montrer nos émotions avec notre nez, notre bouche, et toutes nos dents s’il le faut de justement « éduquer, informer et accueillir »…. non, toujours pas?

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 17:25

        Peut-être mais j’avoue un malaise en présence d’une femme en niqab, équivalent d’ailleurs à celui ressenti lorsque je croise le samedi une groupe de juifs en kipa, chapeau et costume noir, en moins fort cependant.

        Cela serait peut-être différend dans le contexte d’une sortie d’école dans lequel les enfants pourraient créer un lien.

        Mais il me semble évident que ces manifestations de religiosité extrème sont faites principalement pour se couper des autres, pour signifier « je ne suis pas comme vous, nous n’avons rien à voir » et je ressens cela comme une certaine violence à mon égard.

        C’est bien sûr totalement subjectif, vu que je ne ressens pas la même chose envers une africaine en boubou ou une jeune fille gothique.

      • Anne permalink
        13/07/2010 17:42

        Tiens ! Cette réaction m’étonne assez de toi, à vrai dire. Mais ça doit être effectivement très subjectif parce que je ne ressens pas du tout cette « agression » dont tu parles.
        De même, je doute qu’il y ait beaucoup de femmes en niqab qui le portent en pensant « je marque ainsi volontairement ma différence ». Je n’ai pas compris dans le débat que cela faisait partie de leur priorités dans la revendication de cette liberté (de port du niqab).
        Mais il est vrai que je reviens de quelques temps passés au Caire… mon regard est donc forcément biaisé.

  24. Max permalink
    13/07/2010 12:33

    et bien tu vois toi tu es en robe légère sous 30 degré parce que c’est la vie…tu es dans la vie …avec tout ce qu’elle a de beau et de simple !
    La burqa c’est tout simplement la mort … ces femmes sont dans la mort…alors oui d’une manière ou d’une autre ,il faut gueuler…ou alors qu’on mettent aussi les hommes en burqa… ça ne durera pas longtemps !
    Mais la seule chose qu’on doit souhaiter c’est avant tout de se débarrasser des religions…et vivres libre… croire en dieu à notre époque c’est comme si les adultes croyais vraiment en l’existence du père noël ..c’est aussi grotesque…

    • nana permalink
      13/07/2010 13:00

      Mon petit coeur d’amour, il me semble que tu melanges un peu tout.

      La foi n’a pas forcement tout le temps a faire aux religions.

      Que le pere noel n’existe pas, c’est un fait. Quant a Dieu, rien n’a encore été prouvé à ce jour, me semble t il.

      Dire des personnes qui ont la foi que sont des êtres grotesques, l’est tout autant que d’affirmer que untel est un abruti car il aime porter du bleu.

      Tant que la foi demeure dans le domaine intime et personnel, je ne vois pas tres bien en quoi cela peut poser probleme a qui que ce soit.

      La religion est un tout autre débat, mais pitié cesses les amalgames primaires.

      • 13/07/2010 13:06

        Moui. Moi qui ne suis pas croyante du tout, dire « Dieu n’existe pas » me parait absurde : Je ne puis que dire « j’en sais rien ».

        L’athéïsme a aussi ses intolérants…

  25. Déçu permalink
    13/07/2010 13:18

    « A-t-on le droit de leur imposer nos valeurs, nos codes et nos repères ?  »

    Je suis extrêmement déçu par ton article et encore plus par cette phrase.
    A vrai dire, je ne comprends pas ce débat. C’est pourtant simple : la tolérance envers les pratiques d’autres cultures s’arrêtent lorsque ces dernières vont à l’encontre des droits de l’Homme et sont contraires à la dignité humaine. Ce qui est le cas ici avec le niqab. Point.
    Oui, nous avons même le devoir d’imposer nos valeurs, de les défendre et de les exiger. C’est ce qui s’appelle la République.

    Tu ne peux pas comparer aux perruques des femmes de religion juive.
    Est-ce ostentatoire comme le niqab ? As tu déjà été mal à l’aise dans un restaurant face à une femme perruquée ? (Ok forcément quand c’est un fashion faux pas et que la perruque est immonde). Existe-t’il des cas dans le monde de femmes lapidées pour manquement à cette pratique ?
    C’est aux personnes pratiquantes de s’adapter, pas à la République.

    • Elisaa permalink
      13/07/2010 14:12

      Je n’aurais pas pu mieux l’exprimer! C’est ça!

    • 13/07/2010 14:18

      En même temps on peut être mal à l’aise parce que quelqu’un s’habille en gothique. est ce qu’on va interdire les vêtements gothiques ? L’argument de la « Gêne occasionnée » me parait donc irrecevable, car il ouvre la porte à bien des dérives.

      Quand aux droits de l’hommes, désolée mais là, ce raisonnement est biaisé : une femme portant le niqab ou la burqâ ne fait de tort à personne. Dans la mesure ou elle n’est pas fonctionnaire, l’exigeance de laïcité ne tient pas. D’autant qu’on n’a jamais fait le moindre au problèmes aux bonnes soeurs voilées.

      les perruques des juives orthodoxes ne te gênent pas parce qu’elles ne sont pas « ostentatoires ? C’est là un problème, vois tu, car c’est pourtant une vision tout autant rétrogrades des femmes qu’elles symbolisent. seulement « Ca ne se voit pas.

      Et bien moi il me semble qu’il vaut mieux voir les problèmes pour les résoudre, et non pas s’illusionner en se disant qu’en interdisant cette burqâ, le sort de celles à qui on impose le voile va s’améliorer…

      • Déçu permalink
        13/07/2010 15:34

        Comparer une femme portant le niqab à une religieuse catholique… Ca c’est un gros problème.

      • 13/07/2010 16:05

        En quoi ? Tu t’imagines qu’il n’ya pas d’extrémistes chez les bonnes soeurs ?

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 16:42

        J’aurais pas dit mieux tiens!

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 16:52

        … C’est comme si la discussion prenait doucement mais sûrement un tour nauséabond. « La différence me fait met mal à l’aise, alors que j’ai envie de me sentir bien tranquille chez moi. Y’aurait moyen de légiférer et d’interdire? »

        Mais ça ne marche pas comme ça, et heureusement ça aussi du bon de se faire un peu bousculer.

        Evidemment, la question de la burqa est plus complexe, mais quand les arguments se résument à ça, ça fait mal.

        Comme la personne plus bas, qui se demande s’il ne serait pas légitime de lui interdire de porter une muselière même si elle l’a choisi. Mais enfin, non!

        J’ai lu plus tôt le commentaire de quelqu’un sur un autre blog, genre rien à voir, mais cette personne revendiquait le droit de ceux qui le désirent à s’épanouir dans la soumission – (ou pas), s’ils le veulent (enfin c’était plus dans un cadre sexuel, mais je crois que justement elle cherchait à généraliser). Elle disait que l’important, c’était seulement de supprimer les prérogatives, les principes de « tu dois te comporter ainsi parce que tu es une femme/homme/etc » par exemple, et ensuite de laisser les individus faire bien ce qu’ils veulent de leur propre vie. Tant que c’est par choix, et non pas parce qu’ils doivent.

        En tant que féministe, j’ai eu beau être choquée par sa revendication à la soumission (qui est bien sûr un exemple parmi tant d’autres), en y réfléchissant bien, il m’a semblé qu’effectivement, c’était ça la vraie liberté.

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 16:57

        (j’écris comme une plouquette, pardon.)

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 17:00

        Je ne trouve pas. La question de la liberté individuelle est toujours compliquée : jusqu’où doit-elle ou peut-elle aller ? La société doit-elle la protéger ou la limiter ?

        Je n’ai pas de réponses définitives ni de certitudes sur ces points. Ceux qui en ont m’effraient souvent d’ailleurs.

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 17:37

        Pour ma défense, j’ai été un peu vite dans ma conclusion, je ne dis pas que ma conception de la liberté est maintenant complète et définitive. Disons plutôt que j’ai personnellement trouvé la remarque de cette personne pleine de bon sens, mais bien sûr, il y a toujours des complications et de nouveaux angles à prendre en compte.

        (Je la cite pour une meilleure compréhension et pour partager son point de vue que je trouve très intéressant:

        « nonoche
        12 Jul 2010 à 12:43

        j’en rajoute : ça n’est pas politiquement incorrect pour une féministe d’avoir des envies de soumission. Le féminisme n’a pas vocation à interdire la soumission de toutes les femmes, mais à abolir l’impératif de soumission. Ca n’est pas pour basculer dans un impératif d’insoumission, qui ne serait qu’un nouveau carcan pour les femmes. De la même manière qu’on est passé de l’interdiction de la mini-jupe à l’interdiction de la burqa au nom de la liberté des femmes… »

        « nonoche
        12 Jul 2010 à 12:58

        Et moi je dis qu’il n’y a ni différence à faire, ni excuse à trouver, et que la soumission n’est pas politiquement incorrecte pour une féministe. Seul les impératifs et exhortations portés par la société sont à abolir. Les femmes peuvent bien faire ce qu’elles veulent sans que leur sexe ne les détermine à quoi que ce soit. Ni à la soumission, ni à la domination, ni à quoi que ce soit d’autre. Il n’y a comme ça que nous seront tous libres. »

        « nonoche
        12 Jul 2010 à 13:28

        Amen, Mademoiselle Catherine. Qu’on nous lâche la grappe avec l’obligation de s’émanciper, de jouir, d’être soumis ou non, quel que soit son sexe, et qu’on laisse à chacun la liberté de chercher son épanouissement là où il se trouve et faire ce qu’il veut de ses miches ! »

    • Aude permalink
      13/07/2010 14:30

      Certes, la république n’a pas à s’adapter à chaque cas particulier. En revanche, elle doit les accepter toutes, c’est en tout cas mon idée de la laïcité et de la liberté de culte, puisque c’est ce dont on parle ici. En plus, il n’est pas question d’adapter la république aux personnes pratiquantes, puisqu’il ne s’agit ici que de l’espace public, à savoir dans la rue. Comme le dit la Rêveuse, il n’y a aucune loi concernant les bonnes soeurs, les gothiques ou les tongs, pour reprendre une idée chère à l’Arabe. Alors pourquoi les niqab? Une fois de plus, je pense que l’interdire ne résoudra pas grand-chose…

      • Aude permalink
        13/07/2010 14:33

        oups, « elle doit tous les accepter », vous aurez compris! J’ai peur de ne pas être hyper claire…

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 14:34

        « Comme le dit la Rêveuse, il n’y a aucune loi concernant les bonnes soeurs, les gothiques ou les tongs, pour reprendre une idée chère à l’Arabe. »

        réponse 1 : – parce que c’est une loi raciste
        réponse 2 : – parce que les bonnes soeurs ou les gothiques ne sont pas victimes d’une oppression et que l’on voit leur visage jusqu’à plus informé.
        réponse 3 : – les tongs ne sont pas interdites !!!! Mais que fait le gouvernement ???

      • Aude permalink
        13/07/2010 14:39

        Je vote la réponse 3!
        J’avoue ne pas avoir d’avis à ce point tranché sur la question, mais pour le côté oppression du niqab, on en revient éternellement à celles qui le portent par choix, quoi qu’on pense d’un tel choix. Et pour celles qui y sont obligées, une fois de plus, je doute que la loi change grand-chose, à part les exclure un peu plus.

      • La stagiaire permalink
        15/07/2010 08:35

        Le coup de la loi « raciste » me fait toujours marrer, sachant qu’une bonne part des femmes qui portent le voile intégral sont des converties bien françaises/blanches 😀

        On ne peut même pas parler de loi islamophobe, puisque, comme le disait quelqu’un plus haut, le port du niqab n’est pas représentatif de l’islam, seulement d’une branche bien extrémiste, limite sectaire, de cette religion…

        Les grands mots, c’est sympa, encore faut-il savoir ce qu’ils expriment ^^

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 09:05

        La stagiaire> j’espère que tu as bien saisi le côté ironique de mon propos, sauf en ce qui concerne les tongs bien sûr.

        Cela dit, on ne m’enlèvera pas de l’idée que certains soutiennent cette loi sur la base de préjugés racistes, en confondant joyeusement niqab, kurqa, tchador et voile (kèskessè ?) et ne sachant même pas qu’il existe une multitude de branches dans l’Islam, voire ne faisant pas la différence entre arabes et musulmans.

        je me rappellerais toujours ce reportage entre les deux tours de l’élection présidentielle de 2002 sur une famille frontiste très vieille france. Le patriarche semblait avoir seul la parole et pérorait sur les musulmans qui envahissaient la France. Mais, il n’était pas extrémiste car il reconnaissait que certains musulmans sont corrects. Il en prenait la preuve au Liban où il existe des musulmans……chrétiens !!!!

  26. Ivich Daniel permalink
    13/07/2010 13:22

    C’est à dire qu’en principe l’existence de Dieu va à l’encontre de la conception du monde qu’a l’athée convaincu. Tu serais pas plutôt agnostique, la Rêveuse?
    Les arguments de Max ne sont pas si stupides, même s’il les dit de manière offensante. Freud les a dit avant lui dans l’Avenir d’une illusion.

    • 13/07/2010 14:08

      Mais ce qui se dit de la religion vaut aussi pour n’importe quelle conviction, politique, notamment. Toutes ont menée à des horreurs. Pour moi cette volonté de libérer les hommes de l' »erreur » ressemble à celle qu’ont eu toute les idéologies par le passé.

      • 13/07/2010 16:53

        Pour mes convistions religieuses, je dirais que je suis païenne avec tendances animistes et…. oui, agnostique à temps partiel.

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 17:49

        Mais là il ne s’agit que d’exprimer une opinion, offensante, certes dans la forme, mais dans le fond, est-ce que, de la même façon que les croyants sont convaincus de l’existence de Dieu, les athées ne sont pas convaincus de son inexistence? On peut tout de même cohabiter, être amis et se respecter bien sûr, mais au fond ces convictions de part et d’autres s’opposent totalement.
        ¨
        Par exemple, j’avoue que pour moi, en tant qu’athée, vivre dans la religion, c’est vivre avec des oeillères et passer à côté de toute une dimension de « la » réalité, de même que les croyants de toute confession ont généralement je crois, l’impression que les athées passent complètement à côté de quelque chose d’immense. Avec de telles bases, difficile de ne pas être vexant vis-à-vis des uns et des autres, comme cela touche à quelque chose de très profond, de très basique à propos de la vision globale de la vie elle-même de l’individu.

      • Ivich Daniel permalink
        13/07/2010 17:52

        Je m’emberlificote toute seule: pour en revenir à ce que je voulais dire à la base, je suis bien d’accord que libérer les hommes d’une quelconque erreur et leur imposer sa propre vérité en est justement une, d’erreur. Mais là il s’agit juste d’exprimer une opinion donc.

      • Le Branleur permalink
        13/07/2010 20:48

        pourrais-tu développer en quoi les athées considèrent que les croyants passent à côté de quelque chose d’immense ?

      • nana permalink
        13/07/2010 23:24

        Elle a dit que les croyants pensent que les athés passent a coté de quelquechose d’immense.

        Et que les croyants passent a coté de la réalité.

        Son premier point de vue, je le conçois car c’est bien souvent le cas, malheureusement, les dogmes ne sont pas toujours nos meilleurs amis.
        Par contre c’est le second point de vue qui me laisse perplexe.

        En tant que croyante ( c’est bon là, c’est la lapidation garantie), fille normale( a quelques details pres), avec job, mari, amis de tout bords et toutes tendances. Je ne vois pas tres bien en quoi je passe a coté de quoi que ce soit comme réalité, parce que j’ai la conviction que la vie est bien plus vaste et mysterieuse qu’elle n’y parait. Là franchement je vois pas….

      • Marian permalink
        13/07/2010 23:48

        L’étendue et les mystères de la vie ne sont pas seulement accessibles par la Foi. On peut être parfaitement athée et accepter ne pas avoir de réponses.

      • nana permalink
        14/07/2010 00:03

        Certes, mais chez moi ça prend le nom de foi.

        Et entend bien que je ne cherchais a descendre personne car je ne fais pas parti de ceux qui s’imaginent etre détenteurs du grand secret. C’est tres perso comme conviction et jamais je ne me permettrai de me hisser plus haut que mon cul.

      • Marian permalink
        14/07/2010 00:33

        J’entends bien, j’entends bien.
        Je faisais simplement une petite précision.

      • Le Branleur permalink
        14/07/2010 15:01

        Oui c’est a peu près ça, autant j’entends que ceux pratiquant un culte puisse s’enrichir -selon eux- de quelque chose en plus autant l’opposé n’arrive pas a trouver son chemin dans mon esprit.

        Je ne vois pas comment être athe pourrait être enrichissant en terme de « réalités » (a moins d’être endoctrine et de porter des œillères)

      • Marian permalink
        14/07/2010 16:04

        Enrichissement de la réalité quand on est athée !?
        J’avoue ne pas être sûr de comprendre le concept. Mais cela provient certainement du fait que les athées n’ont pas une carte joker (Dieu) pour pallier à leur ignorance. Disposer de la réponse « Dieu » dispenserait d’une trop grande curiosité sur le réel.

    • Ivich Daniel permalink
      14/07/2010 21:22

      Un(e) athée (moi) vous répondrait a priori que sans une vaste, immense illusion pour aller se poser sur tout ce qui existe et s’intercaler entre les yeux d’une personne et la réalité, on y voit bien plus clair.

      Les athées acceptent le hasard et l’absurde comme partie intégrante, fondamentale de notre univers, ce qui donne à la réalité telle qu’on la perçoit une toute autre saveur, une saveur compleeeexe, j’ai envie de dire, de façon assez peu objective. Les religieux, je crois, donnent en revanche du sens, un destin, une linéarité à tout ce qui les entoure – ou au moins à la « création », à la base de la vie, ce qui est déjà énorme.

      Bien sûr personne n’est objectif quant à sa vision du monde, mais de mon point de vue d’athée (forcenée), il me semble que les religieux partent généralement avec un gros handicap.

      (c’est marrant, y’a des sujets comme ça, où les conpromis sont un peu compliqués)

      • nana permalink
        14/07/2010 22:52

        Pour commencer, le terme religieux me fait vraiment tres mal au cul ( ouais j’aime bien être grossière de temps en temps)

        Un religieux sous entend qu’on se donne corps et âme a une religion choisie, ce qui n’est pas encore tout a fait la même chose que d’avoir la foi, ou d’être croyant ( bien que ce dernier terme me chagrine également vu ce qu’il peut charrier derriere lui)

        Je ne crois pas au destin et je crois au hasard.

        Je fais ma vie, et encore heureux que rien ni personne ne s’amuse a écrire dans un bon gros cahier céleste , demain tu diras a ta boulangère que son pain est degueu. Le choix de ma vie et de sa forme m’appartient totalement, dans la mesure de ce que je peux maitriser. Mais ça il me semble que nous avons tous hérité du même lot.

        Quand je croise 5 fois ma voisine du dessous dans la journée, je ne m’amuse pas a y coller quoique ce soit comme sens.

        Maintenant oui, je peux donner un sens particulier a l’existence et a certains événements de celle ci, mais tout autant que toi. Parce que ne serait ce que d’y coller le mot absurde c’est y mettre une forme de sens.

        Mais voila le genre humain ne se divise pas en deux categories, ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Parce que dans la premiere chacun y mettra un sens different en fonction de leurs orientations, personnalité, vécu, etc… Et dans le second chacun y mettra un sens different en fonction de leur vision de cette vie, de leur personnalité, vécu, etc…

        Donc a partir de là il me semble qu’ un croyant tout autant qu’un athée peut trouver énormement de complexité a la vie. je crois que les saveurs de la vie ne dépendent aucunement de convictions religieuses ou non, mais bien de l’unicité ( et donc de tout ce qui compose cette unicité) de chacun.

        ( les compromis sont surement compliqués, mais je me plais a croire que l’échange de point de vue est toutefois possible)

      • nana permalink
        14/07/2010 23:00

        En fait j’adore ta premiere phrase parce que je peux en faire ça:

        Un(e) croyant(e) (moi) vous répondrait a priori que sans une vaste, immense illusion pour aller se poser sur tout ce qui existe et s’intercaler entre les yeux d’une personne et la réalité, on y voit bien plus clair.

        ( L’illusion pouvant être ici l’absurdité de la vie, par exemple)

        Seulement je ne peux prétendre détenir la vérité, et toi non plus.

      • Leslie permalink
        14/07/2010 23:13

        Je ne suis pas croyante.

        Je suis artiste. C’est à dire que j’estime qu’il peut y avoir autre chose au delà de notre réalité, que l’on peut rêver des choses qui deviendront réelles et qui feront à leur tour, si c’est bien fait, rêver d’autres personnes. Je suis persuadée que si nous ne nous basions que sur la réalité nue sans y mettre un prisme formé de nos convictions et de nos rêves, la religion n’existerait peut être pas, mais l’art non plus.

        Bon là je pars dans mes délires, faut prendre ça comme ce que c’est…

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 09:22

        Puisque c’est le moment des confidences religieuses, je confesse (c’est le terme à utiliser dans ce contxte) ma croyance et aussi ma très faible pratique. Je suis donc empreint d’une certaine dose de culture religieuse qui fait bien partie de mon identité même si elle ne conduit pas tous mes actes dans ma vie.

        Je ne me suis jamais confessé religieusement par exemple, mais je vais communier les rares fois où je vais à la messe. Si j’ai des enfants, je compte bien leur transmettre cette culture et ils en feront ce qu’ils voudraont.

        Par contre, contrairement à Nana, je crois assez au destin, mais c’est plus le fruit de mon expérience personnelle. Et je ne pense pas être pour autant être juste le pantin d’un deus-ex-machina.

        Et pour finir mon auto-portait, je suis très attaché à la laïcité et je suis à la limite de l’anticrélicalisme primaire.

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 09:23

        anticléricalisme.

      • nana permalink
        15/07/2010 18:15

        Je suis egalement tres attaché a la laïcité et bien que croyante j’ai un facheuse tendance a bouffer du curé.

        M’enfin bref ce qui va suivre risque de désopiler certains par mes propos empreints de bondieuseries, donc ne lisez pas, rien ne sert de se provoquer des irritations inutiles.

        @ Guillaume: Je ne suis pas d’accord avec la notion du destin, ce cher St Augustin peut aller se rhabiller avec sa prédestination, les théoriciens de Dieu me fatiguent en general, je leur prefere aisement les mystiques.

        Je citerai donc Rûmî

        « Le libre arbitre est l’effort de remercier Dieu pour sa bienséance; la prédestination est la dénégation de cette bienséance »

        A mon sens le destin n’existe pas, ce qui t’es proposé ce sont des bienséances, ou grâces, que tu fais le choix d’accueillir ou non. C’est l’ accueil de ces grâces qui font que le chemin de ta vie prend telle ou telle forme.

        Mais je ne crois vraiment pas que les choses soient inscrites a l’avance, je crois qu’elles s’inscrivent au fur et a mesure de ta vie.

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 18:22

        Ma croyance dans une forme de destin n’a rien de religieuse. je ne crois pas que tout soit écrit d’avance mais disons que certains évènements agréables ou désagréables de ma petite existence avaient tellement peu de chances de se réaliser que leur survenance me fait penser que le hasard ou les coincidences ne sont pas des explications suffisantes.

        Sans entrer dans les détails, ma rencontre avec la femme qui partage maintenant ma vie avait aussi peu de chances de se réaliser qu’un cancre d’origine Hongroise de devenir Président de la République et époux d’une to-model richissime.

      • nana permalink
        15/07/2010 18:31

        Ok, je vois de tout a fait de quoi tu parles en fait. Oui alors on peut appeler cela le « destin », et je suis plutot encline a y croire sous cette forme là.

        Pas grave cela m’a permis de me l’autopété en démontrant ma grande connaissance des mystiques. ( humm…je n’ai ébloui que moi meme là…)

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 18:38

        Meunon, j’ai été ébloui par ta luminescence.

        On est d’accord en fait alors ?

      • nana permalink
        15/07/2010 18:41

        Ben en fait oui!!

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 18:51

        faudra que tu m’expliques un peu mieux ce que dit le gars Rùni, mon cerveau est un peu rouillé par mon emploi un peu répétitif.

      • 15/07/2010 19:34

        J’avoue que je n’ai rien compris… 😦

      • nana permalink
        15/07/2010 19:47

        Rûmî, est le plus grand mystique de l’islam, soufi du 13ieme siecle, bien que je sois chrétienne, c’est un de mes maitres a penser, comme quoi…

        Il dit, en gros, que se croire predestiné, que la forme de notre vie est predestiné, c’est ne pas laisser la place au divin d’intervenir dans notre vie. Ce qui implique donc de ne pas laisser de place a ce que l’on nomme la grâce divine. La grâce divine, ou pour parler plus simplement les cadeaux de la vie.

        Rûmî parle souvent de la notion de libre arbrite, nous faisons notre chemin et il nous appartient a nous meme d’y laisser une place pour Dieu ou non.
        Ce qui sous entend que Dieu n’est pas cette entité colerique, despotique et vengeresse dont on nous a offert l’image bien souvent. Mais Dieu est une source d’abondance et d’amour, dont il appartient a nous seuls de se nourrir ou non. Quelque soit notre choix cela ne changera jamais la nature de Dieu, qui est la source d’amour la plus pure ( ça c’est Ste Therese de Lisieux qui a renourri le catholissisme de cette notion, parce que faut dire qu’ils s’étaient bien égarés les gars)

        Donc en gros mon interpretation en est la suivante: laisser une place pour Dieu ne signifie pas forcement passer ses jours en priere mais avoir une confiance quasi absolue en la vie, et croire que s’y nous nous y ouvrons la vie fait des merveilles pour nous.

        Bon j’espere avoir été compréhensible, et j’avoue que j’ai vraiment une grande passion pour les mystiques de tout bord, donc me lancer sur ce genre de sujets c’est un peu a tes risques et perils mon cher Guillaume.

      • 15/07/2010 23:04

        Je prends le risque chère nana. S’instruire et échanger n’est jamais dangereux. J’aime bien la théorie de ce soufi, dont les coréligionnaires sont probablement les musulmans les plus ouverts et les plus tolérants.

        Je me suis fait à mon niveau la théorie suivante : Dieu a créé un monde et nous a laissé ensuite libre d’en faire ce que l’on veut. Il n’intervient qu’à la marge. Il est donc idiot de le prier pour lui demander la réussite au bac du petit dernier ou la naissance d’un chérubin.

        Le bien et le mal sont mélés en nous, nous devons faire les bons choix afin de tenter de rester du côté du bien. Je dis bien tenter car l’homme est imparfait.

        C’était ma bouillie mystico-religieuse du soir. Tu vois que j’ai beaucoup à apprendre de toi.

  27. Elisaa permalink
    13/07/2010 14:08

    Et si je décide de porter une musolière (et de forcer mes filles à le faire, tant qu’on y est) parce que c’est dans mes convictions? ça choquera personne?

    • 13/07/2010 14:11

      Elisaa, forcer quelqu’un à faire quelque chose est DEJA interdit par la loi. Que ce soit par conviction religieuse ou parce qu’on aime les frites.

      La difficulté est de prouver la contrainte. Avec la loi actuelle, si on parvient à prouver cette contrainte, le mari imposant de porter même un simple voile est déjà puni par la loi.

      • Elisaa permalink
        13/07/2010 14:15

        Oui mais si moi je la porte par choix?
        Alors, je peux déambuler dans l’espace public?
        ça ne porte pas atteinte à la dignité humaine?

      • 13/07/2010 14:21

        Et pourquoi sa porterait atteinte à ta dignité si c’est volontaire ?

        Explique moi de quelle autre dignité on parle que de celles qui le portent ?

      • Elisaa permalink
        13/07/2010 14:34

        La dignité humaine, c’est une valeur au-dessus des êtres. Ainsi la loi peut t’imposer la dignité, voire la liberté même sans ton accord. Il y a un arrêt du Conseil d’Etat assez connu à ce sujet qui concerne un nain dont le métier était de se faire jeter dans une discothèque.
        Celui qui jetait le nain le plus loin gagnait une conso et c’était l’attraction du village. Le maire l’a interdit et le Conseil d’Etat lui a donné raison. Car même si le nain était consentant, cette activité allait à l’encontre du principe de dignité humaine; principe qui dépasse notre simple horizon individuel.
        Le juge, et la loi, peuvent donc t’imposer des contraintes, alors même que tu es consentant, au nom de la sacrosainte dignité humaine.
        Alors, quand on parle de dignité, on ne parle pas que de celles qui le portent; à mon sens.

      • 13/07/2010 14:51

        « La dignité humaine, c’est une valeur au-dessus des êtres. Ainsi la loi peut t’imposer la dignité, voire la liberté même sans ton accord »

        La dignité humaine est INDISSOCIABLE des êtres !

        J’aimerais avoir plus d’infos sur cette affaire avant que d’en dire plus. As tu des sources qui mentionnent tous les détails de l’affaire ? Celà m’intéresse.

      • Le Nain permalink
        13/07/2010 14:57

        On parle de moi la?

        Autant le lancer de nain je comprends le caractère intentatoire à la dignité humaine, autant j’aimerais que l’on me démontre en quoi le port d’un vétement certes intégral est contraire à la dignité humaine…

      • Personne permalink
        13/07/2010 15:02

        L' »atteinte à la dignité humaine », c’est un concept tout de même très très subjectif (contrairement aux droits de l’homme).
        Pour toi, porter un voile intégral, c’est une atteinte à la dignité humaine, mais pour elles, ça peut être une mise en valeur de leur dignité au contraire. Ce qui peut être une atteinte, c’est que ça soit forcé ou pas, par un tiers, ou par un groupe, et d’autant plus par quelqu’un qui ne subit pas les mêmes contraintes. Se recouvrir de tissu (mettre des vêtements), se dissimuler (ou travestir) le visage ou la tête (mettre des lunettes de soleil, du maquillage, un foulard, un chapeau, se faire des piercings), dans l’absolu, ça n’a rien d’une atteinte à la dignité humaine. Le problème, c’est bien la contrainte extérieure, et en particulier celle d’un sexe sur l’autre.

        Quant à ta muselière… On a parfaitement le droit de se promener dans la rue avec un collier de chien. Je ne pense pas qui quiconque porterait une muselière se verrait verbaliser pour ça.

      • Le Nain permalink
        13/07/2010 15:02

        @ la rêveuse : j’étais pas sur de réussir à insérer un lien donc j’ai pas fait, mais l’arrêt c’est celui de morsang sur orges de 1995 (google est ton ami). Pour une analyse rapide le conseil d’état propose ça : http://www.conseil-etat.fr/cde/fr/presentation-des-grands-arrets/27-octobre-1995-commune-de-morsang-sur-orge.html

        Ce que dit Elisaa n’est pas faux, encore faut il qualifier l’atteinte à la dignité humaine dans le cas du niqab..

      • 13/07/2010 15:06

        C’est l’ennui car la plupart des musulmans qui te parlent du voile te diront que c’est un gage d’honorabilité et donc pas spécialement infamant. Pareil pour les versions extrêmes que sont le niqab et la burqâ.

      • Marian permalink
        13/07/2010 21:49

        @ Personne

        Euuuhhh … les droits de l’Homme, c’est tout aussi subjectif que le concept de dignité humaine. Ça nous parait universel, car notre éducation est un héritage du siècle des Lumières qui a engendré ce concept des droits de l’Homme.

  28. dieu permalink
    13/07/2010 14:27

    Me souviens pas d’avoir dit à ces femmes de se voiler…

    • 13/07/2010 16:23

      Ca doit être Alzheimer…

      • dieu permalink
        13/07/2010 18:52

        Aloïs est à côté de moi, il ne s’en souvient pas non plus…

      • 13/07/2010 18:56

        C’est comme ça que ça commence…

      • dieu permalink
        13/07/2010 19:02

        Je te trouve bien impudente, jeune rêveuse…

      • 13/07/2010 19:07

        On dit UNE pudente.

        (Oui j’aime les blagues débiles).

      • nana permalink
        13/07/2010 19:14

        La reveuse peut etre impudente, on sait que t’es un fake, y’as pas de majuscule a ton d.

      • Leslie permalink
        14/07/2010 23:04

        C’est parce qu’il est polythéïste, je suppose…

    • nana permalink
      13/07/2010 19:01

      Normal, c’est encore une mauvaise joke de lucifer.

      • dieu permalink
        13/07/2010 19:05

        Luke, comme on l’appelle ici, n’a pas l’air au courant non plus (C’est un private joke vu que c’est lui le responsable de la lumière )

      • 13/07/2010 19:07

        C’est officiel : Dieu, c’est Darth Vador..

      • nana permalink
        13/07/2010 19:11

        Mouai t’es sur? Toujours une grande méfiance avec les déchus, meme porteur de lumiere.

  29. 13/07/2010 14:46

    Les conversations que j’aie pu avoir avec mes collaboratrices Musulmanes sur ce sujet précis ont débouché sur cette question, que notre très chère Meuf pose d’ailleurs :
    Est-ce bien le rôle de l’État de nous expliquer ce qu’est la « dignité »?
    Est-ce inconcevable que pour certaines, la dignité passe effectivement par le fait de porter la burqa? Endoctrinement pernicieux ou à l’inverse émancipation face à une norme?
    Outre que le fait qu’une telle Loi serait totalement inapplicable, nous sommes en France dans un pays de bouffeurs de curés qui à mon sens est parfois davantage « laïciste » que laïc. Et l’extrémisme laïc me gêne au même titre que l’extrémisme religieux, utilisant les mêmes codes, les mêmes méthodes d’asservissement et de coercition, ne laissant aucune place à la nuance. Ce laïcisme est dangereux car il asservit ceux qui s’en servent, car il confère par miroir une légitimité à l’intégrisme religieux.
    A mon sens, cette posture bien Française nuit à l’idée même de laïcité en la présentant comme invariablement intolérante.

    • Elisaa permalink
      13/07/2010 15:16

      Permettre à des êtres humains de tous vivre dans la même société démocratique, ce n’est pas forcément faire montre de tolérance, mais simplement édicter des règles qui permettent la cohabitation.
      Ainsi, je me répète un peu dans mes arguments, la pénalisation du négationnisme, ainsi que celle des propos racistes/sexistes, font elles montre d’intolérance face à des gens ayant des visées extrêmes.
      Idem pour moi de l’interdiction du port d’un voile empêchant d’être reconnu comme un être humain comme les autres, empêchant d’être une femme parmi les femmes/hommes.
      C’est intolérant, selon certains, mais ça permet à tous de cohabiter dans une sphère publique où tout le monde doit respecter des règles.

      • 13/07/2010 15:20

        Moi je trouve surtout que c’est une manière de pousser la poussière sous le tapis…

      • Guillaume Pascanet permalink
        13/07/2010 15:32

        La vie en société a besoin de sa dose d’hypocrisie aussi, même si point trop n’en faut.

        Il est interdit d’insulter les gens de manière raciste dans la rue par exemple, cela ne fait pas diminuer le racisme mais cela permet de diminuer beaucoup de personnes à ses expressions les plus violentes et leur rend donc la vie plus agréable (ou moins désagréable si tu préfère le verre à moitié vide)

    • 13/07/2010 15:28

      Assez d’accord avec l’écrevisse. Si on reprends l’exemple de l’école, la laïcité doit à mon sens d’abord s’appliquer au corps enseignant, pour ce qu’il représente, les valeurs, blah blah. Et c’est là qu’elle prend tout son sens.

      Concernant les élèves, il ne me parait pas si important qu’ils soient vierges de tout signe religieux car l’éducation est ce pour quoi on vient à l’école. Et il me parait inacceptable pour la république de refuser l’instruction à quelqu’un sur une question d’apparence.

      La laïcité c’est la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Les citoyens ne sont pas l’Etat.

      Ceci dit, en tant qu’athée, ils nous cassent avec leurs religions.

      • 14/07/2010 02:36

        Justement, l’idée d’une laïcité qui ne doit s’imposer qu’avec une rigueur similaire à celle d’un extrémisme religieux me dérange profondément : on légitime l’extrémisme religieux en le combattant par l’extrémisme laïc. On se croque la bouche quoi.
        Après je suis pour une application stricte de la laïcité dans le domaine public, et particulièrement dans ce sanctuaire qu’est l’école. Et ça me gêne qu’on y enseigne certains passages de la religion catholique dans les programmes d’histoire – ce qu’on pourrait presque considérer comme du prosélytisme – alors qu’instruire quelques bases sur les 3 grandes religions monothéistes me paraîtrait plus logique et plus utile sur le plan éducatif.
        A mon sens la religion ne doit s’exercer que dans la sphère privée, et je suis donc opposé à une quelconque Loi qui s’attaquerait à ladite sphère.

      • Marian permalink
        14/07/2010 04:48

        Sans aller aussi loin que Saint-Just, « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » (quoique, parfois, y’a des baffes qui se perdent), je ne vois pas pourquoi on devrait céder sur l’espace public et laïc, tolérer ou porter un quelconque intérêt à des pratiquants religieux qui nous considèrent comme des « chiens sales » (sic).

        Pour le point, la religion doit demeurer dans la sphère privée, je ne vois pas comment cela est possible. Pour l’expression de la Foi, je suis d’accord. Mais la religion est l’organisation (je dirais même l’exploitation) sociale et politique de cette Foi, et par essence, cherche à étendre sa sphère d’influence (prosélytisme). L’expression de la religion est donc bien présente dans la sphère publique. Et la laïcité se doit de garantir cette existence dans l’espace public (sinon, point d’églises, de mosquées, de temples …). C’est pourquoi, un état laïc, dans ses représentations et ses institutions, ne devrait montrer aucune préférence religieuse. Quant à la définition et la délimitation d’un espace public et laïc, cela se heurtera toujours aux velléités expansionnistes des religions. Tout cela n’est que luttes d’influence.

      • 14/07/2010 14:32

        @ Marian : Je me permets juste 2 précisions : quand je parle de « religion limitée à la sphère privée », c’est par opposition à un prosélytisme institutionnel. Et à mon sens tu te livres à un amalgame en disant que les religieux considèrent les athées comme des « chiens sales ». La plupart des religieux que je fréquente ne cherchent qu’à vivre leur foi en toute quiétude, sans velléités expansionnistes aucunes.
        Velléités expansionnistes qui sont par ailleurs autant l’apanage des extrémistes laïcs que des extrémistes religieux, avec tout le prosélytisme que cela implique.

      • Marian permalink
        14/07/2010 16:29

        Mon amalgame est en effet volontairement grossier et de mauvaise foi. Tout comme toi, la plupart des croyants que j’ai remontré, je ne l’ai su (qu’ils étaient croyants) que quand le sujet était ouvertement abordé … généralement en fin de soirée ou d’apéro où l’alcool nous rend plus « philosophes ». Mais j’ai aussi eu droit à du « chien sale » (que je pensais seulement réservé aux fondamentalistes) de la part de personnes insoupçonnables.

        Quant au prosélytisme laïc,je ne vois pas bien. Ne pas confondre athéisme et laïcité. Cette dernière implique la neutralité car a le devoir de garantir la coexistence de toute religion (et de l’athéisme). Par contre, le prosélytisme me parait intrinsèque aux religions (étendre sa sphère d’influence ou péricliter), et la laïcité est là pour y mettre des limites. D’ailleurs, j’imagine que tous les croyants « discrets »que tu as croisés l’ont été dans une société fortement laïque. Pas sûr de bénéficier d’autant de quiétude en tant qu’athée aux US ou en Amérique Latine.

      • 14/07/2010 22:26

        Je fais volontairement une interprétation athée de la laïcité, car c’est une posture très répandue, et c’est effectivement une erreur sémantique.
        En fait j’appelle laïcisme (plutôt que prosélytisme laïc) une déviance de plus en plus observée chez certains qui, se réclamant le plus souvent d’une gauche Chevènementiste ou d’une droite Dupont-Aignante (ces gens sont représentés), en profitent pour expier des pulsions très franchement anti-religieuses en se drapant en défenseurs de la laïcité, comme ici par exemple. Et j’ai moi aussi été régulièrement confronté à ce type de posture (que je pensais seulement réservé aux fondamentalistes) de la part de personnes athées, mais insoupçonnables.
        Pour les USA & consorts je te rejoins totalement.

  30. monsieurzubial permalink
    13/07/2010 14:59

    épineuse question.

    Je ne sait toujours pas quoi en dire, quoi en penser. Je dois être bête.

    J’ai lu un article (ici?) il y a quelques temps qui m’avais bien parlé. En dehors du cadre religieux du vêtement, ce qui me pose problème c’est que le législatif intervienne dans le vêtement en lui même. Je ne veux pas qu’un jour on m’interdise mon Polo fred perry par exemple sous prétexte qu’un jour des fascistes l’ont porté. Je ne veux en aucun cas que l’on aseptise ma tenue sur l’autel du politiquement correct ou de la supposée volonté du plus grand nombre.

  31. Le Pet Financier permalink
    13/07/2010 16:17

    Bon chacun sa polémique, en Iran c’est sur le port de la cravatte ou du noueud papillon ou le fait de se raser la barbe…

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/07/13/97001-20100713FILWWW00444-iran-polemique-sur-le-port-de-la-cravate.php

    Heu!!! La barbe c’est une sorte de niqab au masculin ?

    • 13/07/2010 16:28

      En vérité, on oublie souvent que les règles de l’Islam intégristes, si elles sont particulièrement dures avec les femmes, ne sont pas toujours tendres pour autant avec les hommes… :S

      • Le Branleur permalink
        13/07/2010 20:50

        ouais enfin deux poids, deux mesures quand même…

      • 13/07/2010 22:38

        J’ai pas mal l’impression que de toute façon, on peut difficilement imaginer ce que peut être vivre dans un pays intégriste…

  32. solenka permalink
    13/07/2010 16:58

    Comme toujours très bon article La Meuf.
    c’est un peu frustrant, je n’ai pas le temps de lire tous les commentaires…j’essaie de revenir ce soir dans le coin
    Mais j’aimerais transmettre un lien d’un film documentaire qui m’a pas mal aidé à me positionner sur ce sujet.
    http://www.dailymotion.pl/video/xsfgb_islam-un-racisme-a-peine-voilep-1_fun
    Regardez le, ça vaut vraiment le coup!!

    • Baby Pop permalink
      13/07/2010 17:56

      Merci pour le documentaire qui n’est pas mal du tout!

  33. solenka permalink
    13/07/2010 17:01

    et pour l’anecdote:
    J’ai rencontré certaines de ces femmes qui apparaissent dans le documentaire… (les Rennaises)
    j’ai découvert à l’époque que l’on pouvait être musulmane, voilée ET féministe !

    • Le Branleur permalink
      13/07/2010 20:51

      féministe en niqab ?

      • solenka permalink
        14/07/2010 10:45

        puisqu’elle te dit de le mater ce put***de doc., après on en reparle 😉
        plus sérieusement, non pas en niqab mais dans ce cas précis avec un foulard sur les cheveux (je sais, il y a un nom…me souviens plus, pas le temps de googler)

  34. Baby Pop permalink
    13/07/2010 17:04

    Ouais… moi en tout cas se me fait rire (jaune) quand on parle « de certaines femmes qui font se choix pour/par elles mêmes, sans aucune contrainte », hum hum… Je ne dis pas que certaines ne pensent pas réellement le décider librement. Mais ou ce place la liberté du choix, quand c’est une éducation, une culture, un carcan familiale, un imam, des copines qui conditionne ce fameux choix?
    Alors oui je suis d’accord vu comme ca personne n’est vraiment libre on est tous conditionnes, oui. Mais quand une femme se prêtant libre et choisi d’adhérer a des principes sexistes, rétrogrades et discriminatoires (attention je ne parle pas de la religion en elle même), j’estime que d’une manière ou d’une autre son choix a été formate, parce que je pense que aucune femme réellement libre ne peut/ne veux faire le choix de s’enfermer elle même sous une domination quel qu’elle soit (mari, famille, imam,…)
    Donc oui éduquer, informer et accueillir, sans stigmatiser, rejeter et contraindre semble être la seul solution.
    Et même si je n’ai pas non plus d’avis trancher sur la question, je ne pense pas qu’une loi améliorera les choses, même si il est vrai que le niqab m’insupporte (et non pas celles qui le portent) par ce qu’il représente.

  35. Alberte permalink
    13/07/2010 17:10

    Totalement d’accord avec ton article, je n’arrive pas non plus à trancher… Ce sont surtout les non-dits de cette loi qui me heurtent… Et puis j’ai entendu une fois un argument (peut-être a-t-il déjà été cité, je n’ai pas lui tous les commentaires dans le détail) qui m’a touchée (sans pour autant m’aider à trancher) : nos mères/grand-mère etc. se sont battues pour avoir le droit de porter ce qu’elles voulaient, pantalon, décolleté, jupe (je rappelle au passage qu’il y a toujours un décret qui nous interdit le port du pantalon !!!), alors pourquoi ne pas avoir le droit de se planquer (si c’est librement consenti bien sûr) ?

    En tous cas, je me battrai toujours pour que ce soit un choix réel, assumé et éclairé même si le fond du choix du voile (en caricaturant, le corps d’une femme ne peut être qu’impur et entièrement sexuel et les hommes sont incapables de se contrôler) me dérange.

    Et oui, le dialogue et la discussion sont tellement essentiels en la matière !

  36. Alberte permalink
    13/07/2010 17:13

    (En même temps ça me fait bizarre de mettre le mot « éclairé » en face d’un choix religieux mais ça c’est mon anti-religionisme primaire qui parle)

  37. 13/07/2010 17:43

    mieux de prendre des mesures seules ne peuvent pas faire pour votre peuple personnellement et peut-être une obligation de me remplis de crainte et d’anxiété:)
    source http://theidiotgame.com

  38. Elise permalink
    13/07/2010 18:11

    La question que tu soulèves est fondamentale : c’est la différence entre multiculturalisme et assimilation culturelle, deux approches différentes de l’immigration et de l’intégration. C’est très simple : en France, tu te soumets à la culture dominante. La loi en Iran oblige à porter le voile ? Soit. En France, la loi exige de montrer son visage à ses interlocuteurs.
    Le niqab n’est pas une preuve de foi musulmane, c’est un outil d’asservissement des femmes par les hommes au nom de Dieu, alors que ce port du voile n’était absolument pas obligatoire avant la montée des intégristes.
    En France, les femmes musulmanes sont libres et ne devraient subir aucune pression sur le port du voile. Voilà pourquoi il faut légiférer.

    • 13/07/2010 19:01

      « En France, les femmes musulmanes sont libres et ne devraient subir aucune pression sur le port du voile. Voilà pourquoi il faut légiférer. »

      Question : Si elles affirment être volontaire, comment prouves tu qu’elles ont subi des pressions ?

  39. Bigre permalink
    13/07/2010 19:14

    Pro-pa-gande sexiste bordel ! point barre.
    Tout est dit.
    Sinon, une approche intéressante :
    http://www.debriefing.org/20298.html
    Je cite :
    « Bref, l’islamisme fait disparaître et uniformise. Et il uniformise le long d’une seule dimension différentielle, monotone et austère : la différence sexuelle. Dans cette disparition, il signale certaines personnes comme marquées par un statut distinct, en frappant leur corps d’une interdiction d’apparaître, d’une ostensibilité proscrite. C’est la dynamique même de la ségrégation.  » (…)
    Car, dans notre culture, le corps féminin n’est pas en totalité objet de pudeur sexuelle, n’est pas un «pudendum» total, et la tête n’est pas une «partie honteuse» ! Bref, selon nos normes, une tête n’est pas un cul. Je dirais donc que le principe pertinent est ici non pas celui – négatif on l’a vu – de laïcité, mais celui, positif, de licéité de l’ostension corporelle ! Et si l’on veut être cohérents, c’est au cœur de l’Islam qu’il faut porter le fer de ce principe puisque c’est lui qui condamne comme illicite (haram) l’ostension du corps féminin, entrant ainsi en violente contradiction avec notre permissivité. L’espace commun civilisé connaît, certes, de multiples grammaires vestimentaires, avec des régularités et des codes stratifiés et divers, quelquefois antagoniques, autorisant autant les phrases vestimentaires «correctes» — costard, cravate — ou courantes, voire désinvoltes et relâchées du casual, que la performance de «paroles poétiques» (la mode), ou encore de cris (excentricité, révolte vestimentaire, etc.). Mais toute cette sémiotique du vêtement, très diversifiée, n’en reste pas moins articulée en profondeur, de façon cohérente, par ce principe civilisationnel sous-jacent : les corps s’entre-apparaissent mutuellement et librement, et la tête en fait partie (7). Ce n’est pas illicite ! »

  40. solenka permalink
    13/07/2010 19:19

    je sais, je suis RELOU mais je remets à nouveau le lien de ce film documentaire:
    « L’Islam, un racisme à peine voilé » de Jérôme Host.
    Film censuré quelques semaines après sa sortie en septembre 2004.
    http://www.dailymotion.pl/video/x7sjan_un-racisme-a-peine-voile-jerome-hos_webcam

  41. Bigre permalink
    13/07/2010 19:23

    On est exactement dans le cas de l’interdiction de la prostitution et je suis moi pour marquer de façon forte que ce genre de disposition du corps des femmes (et donc de leur âme) par les hommes est une insulte à l’humanité.
    D’autre part, qu’est ce que voiler une femme parce que femme, sinon traiter son corps tout entier comme sexe, sexe de son mari, de sa famille, de sa communauté. Ainsi, l’homme musulman aurait un sexe, et la femme musulmane serait un sexe !
    Et n’est ce pas traiter les cheveux d’une femme comme une toison pubienne que d’en faire un attribut sexuel ? Quelle horreur ! Quel déni d’humanité !

    • Ivich Daniel permalink
      13/07/2010 19:55

      Rien à voir avec la prostitution, du moins la prostitution libre. Etre une prostituée libre signifie ne pas sacraliser son vagin et disposer de son corps complètement à sa guise, et vendre des services sexuels à ceux qui sont en demanden. Ca peut tout à fait être un échange de bons procédés (mot clé: peut, car oui, il y a toujours des dérives). Le niqab enferme systématiquement l’individu qui le porte dans son sexe et montre à tous son statut de soumission au nom d’un principe qui, originellement n’est pas le sien et n’est pas rationnel mais religieux (contrairement à la prostitution donc).

      Va-t-on enfin laisser les prostitué(e)s en paix (bordel) (hoho)? Et comme j’aime, à ma petite échelle, tenter bassement de dévier les débats (non je plaisante, j’aime bien partager des angles d’approches intéressants sur des questions intéressantes – voir les imposer vicieusement si possible) voici un lien vers une le blog de Judy Minx, actrice porno, http://imsoexcited.canalblog.com/ (articles: sister whores et And I’m a sex worker) et un livre à lire: Qu’avez-vous fait de la révolution sexuelle? de Marcela Iacub.

  42. ISABELLE permalink
    13/07/2010 20:28

    wow tu me fait mourire.
    Mme La Meuf est d’accord avec la gagne de cagoule.

    Mais elle bitch au boute les Québécois

    Bravo La Meuf.

    ???

    • Le Branleur permalink
      13/07/2010 20:52

      on comprend pas ce qu’elle dit, c’est une paysanne ?

      • nana permalink
        13/07/2010 21:50

        Non c’est une utilisatrice de l’abscon ( c’est Pascanet qui l’a dit)

      • 13/07/2010 22:09

        sale rapporteuse !

      • nana permalink
        13/07/2010 23:26

        Sale???? meuh non Pascanou, deux fois par jour la douche.

    • Isabelle permalink
      14/07/2010 13:55

      En tout cas, ce n’est pas une cauchoise.
      Quelqu’un a tenté la traduction sur Google ?

      • Isabelle permalink
        14/07/2010 13:59

        D’après reverso, tout ceci signifie :

        Mme. Girl est d’accord avec des bénéfices(acquisitions) (des victoires) la de capuchon.

        Mais la chienne dans le boute les Québécois

  43. 13/07/2010 21:08

    Voile et burqua, ce n’est tout de même pas le même débat. Je ne suis pas choqué que Laurence Ferrari adopte le code vestimentaire et culturel du pays où elle met les pieds, tout comme on lui demandera de revêtir ses épaules à l’entrée de la basilique San Marco à Venise.
    Pour ce qui est du « pourquoi tant de ramdam », j’ai l’impression que ce n’est pas forcément lié à ce type de sujet en particulier, mais à tout : les médias français se croient obligés de faire une affaire ou un scandale par semaine, à coup de « débat », « dérapage », etc. Ils font feu de tout bois. Il y a une chose à faire contre ça : ne pas ajouter son grain de sel, ne pas se faire l’écho de la dernière connerie médiatique montée de toute pièce.
    Il y a aussi quelque chose dont vous ne parlez pas, c’est le fait qu’une femme qui porte la burqua me « stigmatise » en tant qu’homme, comme bête assoiffée de sexe qui ne saurait se retenir de lui sauter dessus si elle montrait un coin de chair fraîche. Alors oui, je devrais pouvoir l’empêcher de le faire.

  44. Le Fonctionnaire permalink
    13/07/2010 21:28

    La meuf, juste bravo.

    Je ne sais pas si il faut s’en réjouir ou s’en lamenter, mais certains articles de CLG sont plus intéressants et plus vrais que beaucoup d’articles de médias professionnels.

  45. 13/07/2010 21:34

    bravo pour avoir courageusement exprimé cette position qui va dans le sens contraire de la pensée occidentaliste satanique. Car il faut bien comprendre que face à nos valeurs de surconsommation sexualisé le voile peut-être la réponse. De quel droit l’interdirions-nous aux femmes qui veulent le mettre? La loi les oblige déjà à justifier de leur identité et elles doivent s’y soumettre mais pourquoi interdire?

    En tout cas on est au cœur du combat mondial et il y a bien d’autres signes dans notre société plus agressif que celui-là:
    http://lesouffledivin.wordpress.com/2010/07/13/quel-choix-pour-lhumanite-entre-satanle-new-age-et-lislam/

    • 13/07/2010 21:36

      Au secours.

      • nana permalink
        13/07/2010 23:32

        Je me joins à ce au secours. Du coup ça deviens un AU SECOURS……….

      • nana permalink
        13/07/2010 23:33

        Satan sors de ce corps et arrete de foutre des S partout!!!!

    • 14/07/2010 11:56

      Désolée mais moi, je suis païenne.

      • 14/07/2010 12:22

        La rêveuse> culte druidique ? Nordique ? Gréco-romain ? Pharaonique ? Oriental ? De la déesse-mêre ?

      • 14/07/2010 13:54

        Tendance animiste et agnostique à temps partiel. Je l’ai déjà dit. merde, suivez un peu, c’est pourtant pas compliqué !

        Sinon la Déesse mère, ça me botterait bien. Tu crois qu’on peut avoir des réduc sur « parents magazine » ou « vert baudet » ?

  46. 13/07/2010 21:37

    Cet article fait effectivement beaucoup réfléchir, sur les fondamentaux de la république, liberté, égalité et fraternité…
    Ceci dit, depuis un moment que je suis ce blog, il m’est venu à l’esprit un article de L’Arabe himself, du 27 avril, au sujet de Lies Hebbadj, contre lequel il semblait assez remonté… pour des raisons que, par ailleurs, je partage à 100%.
    Au sujet de son « accoutrement » et de celui de sa femme, de l’image et de la peur qu’ils réussissent à véhiculer (je cite): « on montre à toute la France un des visages les plus abjectes de l’islam et de la population d’origine maghrébine française. Parce qu’à cause de ça, et vu que qu’une bonne majorité de la population française est un ramassis de beaufs qui ne voit pas plus loin que son journal de 20h de Claire Chazal (quand ils le regardent), la peur de l’arabe et l’anti-islamisme ont de beaux jours devant eux. »

    Car le problème est là. Ceux dont les parents ont lutté pour obtenir la liberté, l’égalité, l’égalité des chances hommes-femmes et l’émancipation de ces dernières ont évidemment du mal à accepter de devoir éduquer leurs enfants dans un pays qui baisse les yeux devant ce qui semble être un acte de soumission et à fortiori un retour en arrière.

    La religion islamique a tendance à devenir de plus en plus extrême et semble ajouter chaque jour de nouvelles règles à celles rédigées dans le Coran. Pour cela, il suffit de regarder les films marocains ou égyptiens des années 50, dignes de productions hollywoodiennes. On y voit des femmes élégantes et décolletées, cheveux dévoilés, qui fument des cigarettes façon Rita Hayworth et mènent une vie épanouie tout en respectant la religion. Et il me semble que ces pays ont régressé d’un point de vue économique à mesure que la religion prenait le pas sur d’autres réalités.

    Alors je m’interroge. Effectivement, légiférer et oter à ces femmes la liberté de porter le voile si elles le souhaitent est peut-être exagéré. Mais le tolérer n’est-ce pas prendre le risque d’assister à d’autres types de débordements d’une part et à de forte poussées racistes d’autre part?

    • 13/07/2010 21:40

      « Et il me semble que ces pays ont régressé d’un point de vue économique à mesure que la religion prenait le pas sur d’autres réalités. »

      Et si on inverse la cause et la conséquence dans ton raisonnement ?

      • 13/07/2010 21:50

        mmm…

        La régression, cause de l’essor de la religion?
        Peut-être, mais dans ce cas ces pays seront entrés très vite dans un cercle vicieux duquel il devenait quasiment impossible de sortir. En particulier pour les femmes: impossible de prendre une contraception, impossible de travailler, … difficile dans ces cas-là d’initier un nouveau cycle de croissance.
        Comment peut-on enrayer ce cercle vicieux à présent?…

      • 13/07/2010 22:11

        Tu veux vraiment une solution, comme cela, à 22h11 une veille de 14 juillet ?

  47. 13/07/2010 22:19

    Pas nécessairement… !
    et puis je bosse demain…je n’habite pas dans le pays des droits de l’homme, de l’égalité etc etc

  48. Féministe et républicaine permalink
    13/07/2010 22:20

    « L’ancienne ministre des Droits de la femme, Yvette Roudy (PS), qui ne siège plus au Parlement, s’est insurgée contre les consignes données aux élus PS de ne pas prendre part au vote sur ce texte. «Les fondamentalistes ne sont pas fous. Ils commencent fort intelligemment par la burqa (…) mais ensuite ils demanderont des temps de piscine distincts, des classes séparées», écrit Roudy à Ayrault. «Ce sera l’apartheid .» C’est aussi l’opinion des socialistes Aurélie Filippetti et Manuel Valls, qui ont voté ce projet sans état d’âme. » 13/07/10

    Par ailleurs, la Tunisie et la Belgique, notamment, se sont clairement opposées au port du voile intégral en l’interdisant et à toutes les intentions politiques qui sont derrière… Car il s’agit bien de politique, la Meuf. Mais en France, il y en aura toujours pour défendre l’oppression, l’asservissement et l’injustice en croyant défendre la liberté… Déplorable !

    « Nous sommes le premier pays à faire sauter le verrou qui a mis bon nombre de femmes en esclavage et nous espérons être suivis par la France, la Suisse, l’Italie, les Pays-Bas et les pays qui y réfléchissent », a-t-il déclaré. http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2010/04/29/010-belgique-port-voile.shtml

    « Le ministre des Affaires étrangères, Abdelwaheb Abdallah, a souligné vendredi lors d’une réunion du Rassemblement constitutionnel démocratique (RCD, au pouvoir) à Nabeul (Ouest) « le danger que représente la tenue vestimentaire d’inspiration sectaire, étrangère à notre pays, notre culture et nos traditions ». Le voile, a ajouté M. Abdallah, est « un slogan politique affiché par un groupuscule qui se dissimule derrière la religion pour réaliser des desseins politiques ». Qualifiant le voile de « signe distinctif d’une frange dure et renfermée sur elle-même » http://www.pdpinfo.org/spip.php?article3947

    « Depuis la création du Mouvement, nous n’avons eu de cesse de rappeler que la dégradation de la condition des femmes dans les quartiers populaires était liée à la montée des obscurantistes qui prennent le corps des femmes en otage. La burqa, le voile, le niquab sont les signes visibles d’un projet de société remettant en cause les valeurs de la République. » http://www.niputesnisoumises.com/blog/2009/06/17/ni-putes-ni-soumises-souhaite-le-debat-sur-la-burqa/#more-2003

    • 13/07/2010 22:43

      L’apartheid ?

      Franchement je pense qu’il faudrait commencer par ne pas user des mots à tort et à travers.

      On peut très bien refuser les temps de piscine séparés sans pour autant réclamer l’interdiction de la burqâ. Une loi dont la visée n’est que symbolique et dont les effets risquent d’aller à l’encontre des intérêts de celles qu’elle pretend défendre me parait une mauvaise loi.

    • 14/07/2010 12:25

      Manuel Valls est socialiste ?????????

  49. Tutü permalink
    13/07/2010 22:29

    Bonjour,
    Je me permets d’apporter ma petite pierre…
    D’abord placer le débat au niveau de la dignité de la femme c’est totalement casse gueule. Comme vous le faites justement remarquer, celles qui se voilent le font bien justement pour préserver la leur…
    Non… on aurait bien mieux fait de ne pas jouer les faux culs et de juste dire que ce qui pose problème c’est le rapport à l’autre. Se masquer en public c’est ne pas être avec les autres. En particulier ne pas être avec les hommes qui ne sont pas de ma famille. C’est de l’ostracisme. En cela, ça va à l’encontre de l’idéal que j’ai du « vivre ensemble ».
    D’autre part, il me semble important de fixer une règle liée à la sécurité qui est : on doit être visage découvert et donc être reconnaissable. A défaut, tous les débordements sont permis… Pourquoi ne pas aller faire ses courses avec un casque intégral …
    Enfin dernière chose : que pensez vous de l’interdiction du port de la croix gammée dans les lieux publiques ? Pour ma part je trouve que c’est une bonne chose. Mais cela constitue une atteinte à la liberté d’expression… Doit on donc accepter tout sous prétexte que la liberté d’expression prévaut ? Soyons clair : le niqab c’est une des expressions d’un intégrisme que je qualifierais de totalitaire (fasciste, nazi c’est galvaudé, il suffit maintenant de poster des infos sur un ministre du gouvernement pour être taxé de fasciste…). En cela il représente un idéal qui va à l’encontre de la démocratie et de la liberté (la liberté de tous, pas celle petit bourgeois de moi-même-je). je suis donc également pour l’interdire. Reprenons l’exemple de la croix gammée : « mais non monsieur je porte la croix gammée par choix, c’est un signe hindou je vous ferais dire d’ailleurs, les 4 éléments le feu, la terre blahblah et puis c’est MA liberté de porter cette croix gammée. En quoi est ce que cela vous gène t-il? « … J’espère qu’une telle rhétorique vous ferais réagir…si hein? non? allez quoi…
    Merci de votre attention.

    • 13/07/2010 22:40

      Moi je pense que je préfère savoir ou est mon ennemi…

      Et pour celà j’ai tendance à avoir envie qu’il fasse l’erreur de s’exprimer…

      Mais bon, ça c’est mon avis à moi.

    • Isabelle permalink
      14/07/2010 13:49

      Le problème, effectivement, de tolérer que des personnes qui expriment (sous une forme vestimentaire ou autre) leur adhésion à un totalitarisme, c’est la banalisation. A force d’en voir, on n’est plus choqué, et c’est là que ce genre d’opinion commence à gagner du terrain, en étant considérée comme tolérable ou admissible. C’est l’éternel problème des démocraties, trouver un équilibre entre les libertés individuelles et la nécessité de se protéger de ceux qui veulent les saper.
      Au passage, la croix gammée des nazis est inversée par rapport à celle que l’on voit sur les temples bouddhistes, donc c’est un peu spécieux de faire l’amalgame entre les deux.

    • Bigre permalink
      14/07/2010 15:42

      Sur la croix gamée on est parfaitement d’accord (la burka est aussi en quelque sorte l’étoile jaune des musulmanes d’ailleurs) , sur la dignité des femmes, non : il s’agit d’un problème collectif en l’occurrence, pas individuel : le problème n’est pas la «  »dignité » » de ces propagandistes mais la dignité de la place qui est assignée publiquement aux femmes par ces femmes

  50. 13/07/2010 22:42

    Je ne sais plus. Plus je lis sur le sujet, plus je suis perplexe. Je me fais une opinion, et puis, je me mets à douter…
    Je suis très gênée par la tournure nauséabonde que prend parfois le débat dans les média, mais je ne peux pas accepter que l’on reste spectateur de cette atteinte à la dignité de la femme qu’est la burka (pas « burqa », q+a sans u étant impossible en français).
    Laïcité et droits de l’homme s’accommodent mal de ce qui n’est pas un vêtement mais un signe ostentatoire religieux extrémiste et sexiste.
    Il semble que le Coran ne prône pas le port du voile intégral, et sur le voile dit:
    « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures.
    Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès. » Sourate 24 (An-nour), verset 31.  »
    Une pratique qui se réclame d’un tel principe sexiste ne me paraît pas compatible avec la notion de droit, d’égalité des sexes. N’est-ce pas là alors que la loi doit intervenir?
    Et la seule différence que je vois avec le voile des religieuses, qui me pose problème aussi (la Bible étant tout aussi sexiste), c’est que, en ce qui les concerne, on est certain qu’il n’y a pas de mari qui les force à le porter…
    Le voile des catholiques ou celui des musulmanes, je fais avec, mais là, il s’agit de voile intégral et donc d’un cran supplémentaire vers la négation de la dignité de la femme, non?
    Je ne comprends absolument pas la comparaison qui est faite avec d’autres types de tenue, gothique ou pas. Il ne s’agit pas de mode, de recherche d’anti-conformisme (quoiqu’il puisse y avoir un côté provocation), il s’agit de soumission de la femme. Il s’agit de reprendre à son compte une pratique imposée par des hommes (car ce sont bien des hommes qui ont inventé la burka, non?).
    Je suis choquée par le voile intégral, mais je n’ai pas de réponse certaine, juste le sentiment impérieux qu’il faut faire quelque chose.

    • 14/07/2010 11:54

      J’ai pris l’exemple des gothiques car leur tenue choque parfois certaines personnes. or, beaucoup, lors des sondages, manifestaient leur rejet de la burqâ d’avantage parce ce qu’elle les gênaient que pour des raisons argumlentées.

      J’ai pris le voile des bonnes soeurs comme exemple car il est un symbole en fait très similaire au voile islamique et à la burqâ : le symbole de la chasteté et de la respectabilité.

      Le voile était, il faut le rappeler, porté dans tous le bassin médditérannéen. y compris chez les femmes grecques respectables. Les prostituées, par exemples, n’avaient pas le droit de le porter. C’est un fait qu’on évite de rappeler que les femmes se voilaient encore chez nous dans certaines circonstances il ya un siècle ou deux. La voilette des chapeaux à l’église en fut longtemps une survivance. et quand à « prendre le voile », pour une religieuse, il s’agit clairement de s’éloigner définitivement des « tentations du monde ». Et même encore aujourd’huis, cette opposition entre les religieux les plus pratiquants et le reste des hommes subsiste. Il ya des habits de religieuse qui couvre tout excepté le visage.

      Pour une religieuse, porter le voile de nos jours, c’est aussi se démarquer des autres femmes. Pourtant, même quand il ya eu l’affaire du foulard, on n’a quasiment rien dit de ces femmes là. Porter l’habit de religieuse parait encore honorable. Porter un foulard une marque se soumission (moindre que la burqâ, mais de soumission tout de même).

      Tu dis que dans le cas des musulmanes voilées et « burqâïsée », il y a probablement soumission au mari et à, un ordre patriarcal. Tu as raison. Dans le cas des religieuse aussi cependant car elles sont des « épouses » du Christ. Dois je rappeler qu’elles ont une obligation de chasteté ? Cette obligation, on la trouve très lourde pour les curés et la polémique sur le mariage des prêtres s’est fort justement engagée. Mais quid des moines et surtout, des moniales ?

      Je précise que cette histoire de mariage avec le Christ ne vaut que pour les religieuses, les moines ayant apparemment d’autres raisons plus élevées de rester chastes…

      Donc le voile des religieuses est aussi le signe d’interdits. Il se porte de moins en moins, mais les interdits demeurents. Et pour se convaincre que notre position vis à vis d’elles n’est pas très claire, il suffit de regarder à quel point une religieuse qui faillit à ses devoirs choque encore aujourd’huis.

      En fait la burqâ pose problème parce qu’elle réduit une femme à l’état de sexe ambulant. Le voiel des religieuse, lui, pose le postulat qu’elle n’a même plus le droit d’avoir un sexe mais juste une âme. Dans les deux cas, il ya une négation du féminin dans une de ses composantes. Pour moi, les deux posent problème.

      Et les deux sont volontaires.

      Mais je ne pense pas qu’il soit plus simple de l’interdire. Moi je préfère voir ou se trouve le problèmes plutôt que de laisser les choses avoir lieu dans la clandestinité…

      • Bigre permalink
        14/07/2010 15:47

        Je suis contre le sexisme de l’habillement et de la rhétorique de type « fiançée du Christ » (dit on « fiançé de Marie » pour les moines ?) des religieuses mais il faut bien avouer que leur prosélytisme, comparé à celui des islamistes, c’est une flaque d’eau comparé à un torrent, non ?

      • Bigre permalink
        14/07/2010 15:49

        « Mais je ne pense pas qu’il soit plus simple de l’interdire. Moi je préfère voir ou se trouve le problèmes plutôt que de laisser les choses avoir lieu dans la clandestinité… » : comment peut on rappeler à quelqu’un des valeurs si on n’y adhère pas soi même : il ne s’agit pas de donner un cours d’histoire à des enfants d’une école primaire là.

      • 14/07/2010 16:08

        Alors là… on pourrait aussi parler des églises dites « évangéliques »… on en parle pas des masses dans les médias, mais question danger représenté et extremisme, je suis persuadée que c’est aussi grave…

      • 14/07/2010 16:11

        Et ils recrutent ENORMEMENT… dans les banlieus, surtout.

        Quand aux sectes qui seraient un « non problèmes » en France selon nos gourvernants, je constate que malgré les dégats de leurs agissements, on a décidé de mettre un voile dessus…

        Aaah la poignée de main de Tom cruise à notre président adoré…

      • 14/07/2010 21:41

        @ La Rêveuse:
        Pour moi, secte ou religion, aucune différence…Tu parles de Tom Cruise, mais la Scientologie, secte ici, n’est-elle pas reconnue comme une religion aux Etats-unis?…

      • Leslie permalink
        14/07/2010 21:50

        Alors ça, pour moi c’est l’argument qui a l’air intelligent mais qui ne l’est pas. la différence entre une secte et une religion tient en une chose simple : la difficulté pour en sortir quand on le désire.

      • Leslie permalink
        14/07/2010 21:51

        Tiens ? j’étais en modération ?

      • Marian permalink
        14/07/2010 21:57

        En effet.
        Tout est religion aux US: scientologues, pentecôtistes, évangélistes, mormons, buveurs de bières, joueurs de bowling …
        Peut-être le statut fiscal attractif …

  51. Marian permalink
    13/07/2010 22:42

    Subtil exposé des problématiques que pose cette nouvelle loi (encore une !?) votée en France. Une loi liberticide de plus, on n’est plus à ça près. Ce qui me gène le plus, c’est que cette loi ne cible qu’une catégorie de religieux (toujours les mêmes d’ailleurs) qui ont alors bon dos de jouer les victimes.
    Mais comme beaucoup ici, je n’ai pas vraiment de solution à proposer. A part une indifférence crasse à l’égard de ces fondamentalistes qui visiblement n’ont que faire de s’intégrer à la République. De toute façon, ils ne reconnaissent que la loi de Dieu. Qu’on les laisse s’étrangler avec leur fouloir (comme cette pauvre Australienne sur son kart) et qu’on les envoie chier quand ils demandent des accommodements religieux allant à l’encontre de la laïcité (tant que la République garantit qu’ils ne soient pas opprimés pour leur pratique religieuse).

    • Bigre permalink
      14/07/2010 15:53

      « Ce qui me gène le plus, c’est que cette loi ne cible qu’une catégorie de religieux (toujours les mêmes d’ailleurs) qui ont alors bon dos de jouer les victimes. » Oui, oui : et c’est aussi très injuste que ce sont surtout des délinquants plutôt que des honnêtes gens qui soient mis en prison, non ? :fou:

      • Marian permalink
        14/07/2010 16:08

        Bravo, bel amalgame!

  52. Ika permalink
    13/07/2010 22:43

    La Meuf, je t’adore.

  53. la provinciale permalink
    13/07/2010 23:18

    je me souviens d’une émission de feu « strip-tease » sur une jeune étudiante en médecine belge ,musulmane et voilée qui avait un fiancé musulman assez jaloux qui ne voulait pas qu’elle soigne les hommes.
    Sa fac avait interdit aux étudiantes d’être voilées dans les TD(obligatoires)pour des raisons de sécurité mais tolérait le voile en cours(libres).Les filles(elles étaient plusieurs) ont failli boycotter les TD ou manifester(je ne me souviens plus) puis sont finalement aller aux TD voilées où on leur a finalement demandé de dévoiler leurs gorges(seuls les cheveux étaient voilés)
    Elle a finalement jeté son fiancé :elle ne tolérait pas qu’il intervienne dans ses études et son futur travail(car il ne faisait pas confiance et disait qu’une bonne musulmanne ne touchait pas d’autres hommes).
    L’image finale m’a plu :elle est à la mosquée avec ses copines contente et en paix avec elle-même.
    Ca m’a réconcilié avec le voile car la fille avait choisi d’être voilée mais choisissait son destin et menait sa vie comme elle entendait(pas parce qu’un mec lui a dit)

  54. 14/07/2010 06:38

    Tuer Dieu, sauver l’homme.

  55. La Gamine permalink
    14/07/2010 10:59

    Je viens tout juste de découvrir CLG, et c’est vraiment un espace de débat privilégié, j’adore. Merci pour cet article La Meuf.

    Concernant le port du niqab, je suis comme beaucoup ici, je n’ai pas une idée très arrêtée sur le sujet. Mais j’ai quand même quelques réactions à certains arguments présentés plus haut dans les commentaires.
    – Ok, l’interdiction légale du niqab ne résout pas le problème de celles qui sont forcées de le porter, et entrave la liberté de celles qui le feraient par choix. Mais une loi, même bancale, a au moins le mérite de s’intéresser au problème, et de susciter le débat.

    – A propos de la « gêne occasionnée » par les femmes voilées dans l’espace public. Certains ont dit que ce n’est pas notre confort personnel (ahhh mon dieu, une femme voilée, de l’air, vite) qui doit être la motivation d’une loi. Mais on interdit bien aux gens de courir à poil dans la rue, alors à l’inverse pourquoi ne pas interdire la dissimulation totale? Les conventions sociales a minima ont déjà une place dans la loi. Et personnellement, je suis autant « gênée » par une nana en niqab que par un hurluberlu en tenue d’Adam. C’est une sorte d’opposé à l’atteinte à la pudeur….

    – Sur l’aspect respect de la liberté de religion, et le fait d’accepter des coutumes différentes. D’accord pour porter le voile si je vais en Iran (au moins pour ne pas me faire lapider), et de ne pas crier mon athéisme et mes points de vue sous tous les toits quand je suis dans un pays très religieux (comme celui ou je suis actuellement). Si j’accepte de porter un voile, de renoncer à porter des jupes au dessus du genou dans les pays (et on parle de démocraties) ou « c’est mal vu » voire passible de peines bien plus lourdes qu’une simple amende, je renie en partie mes idéaux, mes convictions. A l’inverse, pourquoi considérer que renoncer au niqab est une atteinte inenvisageable à la liberté de ces femmes, et surtout, de leurs maris? Ce n’est pas comme si on les forçaient à sortir le bikini non plus.

    Sinon sur le principe, la loi répressive, je n’adhère pas… Et, vu qu’il ne s’agit que de quelques centaines de femmes, des discussions sur le terrain seraient surement plus profitables, pour débattre avec elles et apporter un éventuel appui à celles qui souhaitent abandonner le niqab.

    Bon, en fait, militer pour ou contre l’interdiction du port du voile/niqab, c’est trop casse-gueule. Je vais de ce pas monter un comité pour le droit à boire un café en terrasse en petite tenue.

    • La voyeuse permalink
      14/07/2010 11:52

      La petite tenue est valable pour les hommes, aussi?

      • La Gamine permalink
        14/07/2010 15:28

        Oh oui, militons pour un naturisme non sexiste!

  56. la belgo-belge permalink
    14/07/2010 13:02

    Je suis tellement d’accord avec toi La Meuf! Merci pour cet article.

  57. 14/07/2010 18:28

    Arrêtez tout, la vrai nouvelle du jour, de l’été, du siècle, du millénaire est ici .

    • Isabelle permalink
      14/07/2010 19:00

      On attend le bébé avec impatience …

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 12:55

        Il sera sûrement très beau.

        Je suis surpris du manque d’impact de cette nouvelle inouï ! La meuf est en vacances aussi ?

      • 15/07/2010 15:26

        Non, non, pas en vacances, au contraire, j’essaie de tout boucler au plus vite pour aller dire à Javier ce que je pense de son comportement.

      • Guillaume Pascanet permalink
        15/07/2010 15:42

        Ne me dis pas qu’il ne t’a pas demandé ta permission !!!

  58. 15/07/2010 01:44

    Je sais plus quoi en penser. Au début, j’étais presque pour une loi, tout en sachant parfaitement qu’elle serait, elle aussi, parfaitement inapplicable.

    Et plus j’y pense, plus je me dis qu’une loi dans ces cas-là ne sert qu’à détourner le problème et empêche une fois de plus que l’on se pose les vraies questions, qui sont celles de l’image et du respect de la femme dans un pays comme la France et des interactions entre la religion et l’ordre public.

    Personnellement, rien ne me choque vraiment plus que la bourqa (si ce n’est peut-être une reprise de Bashung par Nikos Aliagas), parce que je l’envisage comme une prison ou une dérive idéologico-religieuse, mais dois-je me positionner pout son interdiction ? Je pense qu’on déplace le problème…

  59. turquoise permalink
    15/07/2010 04:18

    j’aime bien le ton sobre de ton post et je suis d’accord avec toi, ce genre d’interdiction me met mal à l’aise, d’une part par le message d’intolérance qu’elle convoit et d’autre part parce que cela ressemble à comme une provoc, ce qui ne va pas dans le sens de l’apaisement. dans l’avion pour New York il y avait quelques juifs très ostensiblement orthodoxes (genre très fanatiques); pourquoi ils ne nous font pas peur alors qu’ils ont l’air totalement allumés? parce qu’ils ne sont pas associés à des attentats. en clair, en stigmatisant des pratiques religieuses chez les Musulmans on exprime notre peur des attentats. avant, tout le monde s’en foutait des barbus…

    • calonis80 permalink
      15/07/2010 16:31

      Personnellement, tous les extrémistes (religieux, politiques, etc.) me font peurs… Mais je suis un peu froussard! (peut-être regardai-je trop l’ORTF, qui sait?!) ^__^

  60. calonis80 permalink
    15/07/2010 15:59

    Très bon article!

    En tant qu’homme, ce qui me dérange, c’est surtout l’image qui nous est renvoyé par une telle pratique… En effet, si j’ai bien compris, une femme porte la burqua pour éviter de susciter du désir chez les autres hommes. J’ai alors l’impression d’être comparé à un animal dangereux qui chasse toutes les femelles passant devant lui.

    Mais je ne pense pas être si bestial… Pour moi, les femmes sont des Hommes comme les autres! Ce n’est pas une façon de s’habiller qui me fera avoir de bonnes ou mauvaises idées au sujet de quelqu’un. Ce n’est pas parce que quelqu’un ne me saluera pas que je le traiterai de « te-pu », « salope », etc.. Ce n’est pas parce que je trouve quelqu’un attirant que je m’exclamerai « t’es bonne! », « file-moi ton 06 », etc..

    Donc je pense que les premiers à se dresser contre le port de la burqua devraient être les hommes, pour qui cet accessoire représente une atteinte à leur dignité et leur statut d’être humain sensé et responsable.

    Pour moi, ce n’est pas principalement les femmes qu’il faut amener à raisonner, ce sont les hommes qui, par leurs comportements, ne sont pas dignes d’être appelés « hommes » (même si cette tache ne sera pas aisée).
    http://www.tout-bon.com/une-fille-se-prend-une-claque-bobigny/

    Je ne sais pas si je suis seul à penser comme cela, mais il fallait que je m’exprime…
    JE NE SUIS PAS UN ANIMAL, JE SUIS UN ÊTRE HUMAIN!

    PS.: Concernant les tenues vestimentaires, je trouve toutefois que la notion de « chic » est toute relative et qu’elle a quitté nos rues depuis quelques temps… J’attends son retour avec une certaine impatience!

    • Le Branleur permalink
      20/07/2010 17:23

      la vidéo donne vraiment des envies de meurtre

  61. BeBitterBlameEveryone permalink
    15/07/2010 22:02

    Avec de tels propos (Pour cela, nous devons éduquer, informer et accueillir, pas stigmatiser, rejeter et contraindre) moi je n’ai qu’une chose à dire: La Meuf Présidente!!!
    Surtout que tu as déjà de très bonnes phrases de bilan toutes trouvées: Un an plus tard, je suis toujours d’accord avec moi-même.
    Très bon article.

  62. nenfékasatête permalink
    16/07/2010 00:14

    plus prosaïquement je pense que ces femmes ne travaillent pas, ne fument pas, ne boivent pas et conduisent rarement donc ne rapportent pas grand chose dans les caisses de l’état. d’un autre côté elles font des enfants donc touchent des allocs, certaines bénéficient de la CMU.
    d’où politique de discrimination sous-tendue par des arguments économiques (pour l’instant non mis à jour il y a encore trop de gauchos dans ce pays!). ça me rappelle un truc mais je ne sais plus quoi…

    • Nora permalink
      16/07/2010 10:52

      Ça te fait pas trop mal au fion tes généralités?

    • BeBitterBlameEveryone permalink
      16/07/2010 14:47

      C’est du second degré, rassure-moi?

    • nenfékasatete permalink
      25/07/2010 16:10

      @Nora, non ça va mon cul se porte bien surtout quand je constate que ta seule intervention est : »Il lui a collé 2 baffes parce quand la femelle a fait son malaise, elle a arrêté de l’éventer.
      Perso, je lui aurait mis un bourre-pif. On plaisante avec l’éventage. »…. très constructif
      @BBBE: non, outre refléchir au sujet du débat j’essaie aussi d’envisager pourquoi on nous le propose. Or j’ai nettement l’impression que le but ultime pour le gouvernement est l’arrêt des aides (allocs, CMU, AME) et le « retour au pays » en s’économisant des charters. de faire des économiespar le bas plutôt que de racler des sous vers le haut. on ne s’est jamais posé la question de la dignité de la femme ni du costume pour les bonnes soeurs.

      • 25/07/2010 17:05

        Si tu n’as pas compris le second degré de Nora, surtout compte tenu de ses origines, c’est que tu juges très rapidement tes interlocuteurs.

        Je te confirme que tu es un champion d’enfonçage de portes ouvertes (non, le gouvernement mènerait une politique anti-immigrés ? Pourquoi on ne me dit rien ?)

      • 25/07/2010 17:58

        Le racisme, c’est mal.

        L’amour, c’est beau.

        La paix, c’est mieux que la guerre.

        Vive l’égalité !

  63. 16/07/2010 18:09

    J’avoue j’ai eu la super flemme de lire TOUS les commentaires, donc si ça se trouve je vais écrire un truc qui a déjà été soulevé, je m’en excuse platement par avance…

    Je suis comme la majorité mal à l’aise et indécise vis à vis de cette loi.

    Cependant, comme j’aime à trouver de l’humour dans tout : moi ce qui me fait marrer dans tout ça c’est qu’une vieille loi existe déjà, quand je dis que c’est vieux, c’est super vieux : XVIème siècle et que comme elle n’a jamais été abrogée et bien légalement elle est toujours en vigueur (comme certaines lois idiotes du genre l’interdiction du port du pantalon pour la femme, qui ont elles aussi été oubliées, feraient bien de nous faire des petites mises à jour nos ministres non ?). Donc non seulement je ne vois pas l’urgence de légiférer sur ce « problème » mais en plus il n’y a en a pas besoin… Si c’est pas pour faire des effets d’annonce en vue de 2012…

    • 16/07/2010 18:12

      Ah et merde j’ai oublié de préciser, la loi du XVIème ce n’est pas pour le voile intégral mais une interdiction de sortir le visage masqué afin d’être reconnaissable en toute circonstance…

  64. Bargheist permalink
    20/07/2010 01:02

    Ou l’art d’étaler sur trois bornes de texte ce qui tiendrait dans un biscuit chinois.

    J’ai jamais été un immense fan de C’est la Gêne, je m’attendais donc pas à être transcendé par cet article ; mais face à un sujet aussi explosif et discordieux, j’espérais au moins que le caractère polémique (comprendre : bêtement hargneux) du site donnerait lieu à un déballage d’arguments intense – à défaut de pertinent. J’aurais été mieux inspiré de me remettre à croire aux cloches de Pâques : je me suis carrément fait chier d’un bout à l’autre de l’article. Peu d’arguments (aucun, en fait, si l’on excepte ceux rabattus en boucle par les média mainstream sur lesquels le site crache à si gros glaviots), qui tiendraientt en un résumé de trois lignes : « personnellement, en tant que femme occidentale, le voile me gêne » ; « Mais peut-on légiférer sur un simple sujet de gêne ? » ; « Faut éduquer les musulmanes ». Et par la magie de l’onanisme intellectuel, ces quelques lignes se changèrent en un pâté indigeste et poussif – mention spéciale aux cinq paragraphes de questions rhétoriques ; pas loin d’un record -, qui se vautre dans le pathos au lieu de construire une analyse raisonnée. Assez merdique, donc ; mais s’il n’y avait que ça…

    Difficile à dire si c’est pour se donner un genre de bobo mi-cynique, mi-exalté par un vieux fond d’humanisme, si c’est le seul moyen trouvé pour faire parler de soi ou si les rédacteurs se pensent sincèrement à ce point supérieurs à la société dans laquelle ils évoluent qu’ils peuvent lui chier gratuitement dessus, mais l’agressivité impuissante et puérile est aussi constante dans leurs articles que les relents de merde dans une fosse septique. Et cet article, c’est un peu le best of : les femmes voilées sont les « barbapapa », à qui on voudrait « souffler dans la gueule » ; Laurence Ferrari est une « cruche » ; Mahmoud Ahmadinejad un « fou » – en bref, toute personne citée dans cet article ne l’est que pour se faire immédiatement insulter, visiblement sans autre forme de justification que l’égo, gigantesque à en faire dévier une planète, des rédacteurs. Un clou de plus sur le cercueil du débat.

    Bon. Il serait peut-être temps d’aborder le fond de l’article en lui-même, histoire que mon commentaire ne soit pas totalement hors-sujet.

    Je suis moi aussi plutôt tiraillé par la question du voile. D’une part, je serais ravi de le voir interdire. Déjà, parce que je suis radicalement islamophobe (lecteur enragé, efface ce début de post commençant par « CULÉ DE FACHO, VA SUCER LE PEN » : je suis également allergique à plusieurs autres religions, dont le bouddhisme. Range donc tout de suite tes vieilles insultes soixante-huitardes. Merci). En tant qu’islamophobe donc, il va sans dire que l’idée d’interdire l’un de ses symboles les plus envahissants a quelque chose de séduisant. A côté de ça, je suis assez d’accord avec l’argument le plus courant qui veut que le voile soit trop souvent un moyen de sujétion de la femme, radicalement incompatible avec des valeurs démocratiques modernes. Et, accessoirement, c’est vrai qu’un niqab, c’est juste LE camouflage idéal pour dissimuler de quoi faire un attentat au milieu d’une foule, et que le premier taré venu – musulman ou non – pourrait bien facilement en revêtir un et commettre un massacre dans la plus grande surprise.

    Maintenant, pour le camp d’en face : oui, j’aime pas l’Islam et le voile me gonfle ; mais ai-je le droit de me prononcer pour l’interdiction d’un objet aussi important aux yeux de millions de croyants au seul titre d’un sentiment personnel ? Questionnement bateau, digne d’un cours d’ECJS, mais foutrement tenace face à notre gentille conscience, au gavage intensif d’amour de l’autre et de cosmopolitisme depuis notre tendre enfance. Second argument – le seul bon point à retirer du texte de la Meuf : en effet, une loi aurait l’effet pervers de pousser bon nombre de femme à l’enfermement, faute de pouvoir sortir en accord avec leur dogme.

    Pas besoin de développer davantage : le tour de la question et des arguments a déjà été fait et refait. Maintenant, c’est l’heure du choix. De mon côté, la balance penche de quelques grammes en faveur de l’interdiction, ne serait-ce que pour faire adopter à la France une ligne de conduite moderniste, fût-ce à l’excès, face au revival de l’obscurantisme religieux. S’il faut choisir un camp, autant que ce soit celui-ci.
    Un bémol cependant : ce n’était clairement pas à une poignée de politiques de faire ce choix. Au risque de tomber dans un populisme d’un autre âge, comme l’ont récemment fait nos voisins Suisses, je pense qu’il aurait été plus cohérent de procéder à un referendum national afin de questionner les Français – les premiers et seuls concernés – sur ce sujet. Car s’il est clairement peu légitime d’entraver la liberté de culte de millions de musulmans sur l’avis de quelques décideurs, il aurait été tout à fait inattaquable de proscrire un signe religieux qui choque la majorité de notre population.

    • 20/07/2010 16:58

      J’ai quand même beaucoup de mal à comprendre qu’on se donne la peine d’écrire un commentaire si long sur un blog qu’on déteste à ce point. Y’en a qui se font vraiment chier.

    • 20/07/2010 17:03

      Ce que j’adore avec ton commentaire, c’est qu’on pourrait remplacer chaque occurrence de « C’est La Gêne » ou « Cet Article » par « Mon avis » et « Ce Commentaire », et prouver exactement ce que tu nous reproche, mais à ton sujet. A savoir, pas grand-chose. Au début je croyais avoir à faire à quelqu’un de relativement censé. Je pensais que tu utilisais mal le mot islamophobie, pour décrire ta peur de l’Islamisme, et puis non. Il se révèle que derrière ces belles phrases et cette plume tout à fait intéressante, se cache un sale con de plus. Et rassures-toi, le fait que tu haïsses d’autres religions que l’Islam ne fait pas de toi un humaniste éclairé, mais juste un facho multi-tâche(s) (tu noteras la subtilité de mon double-entendre).

      Je suis désolé d’en être venu aux insultes, je te fais des bisous.

    • Guillaume Pascanet permalink
      20/07/2010 17:35

      Ca ressemble beaucoup à l’argumentation de « riposte laïque ».

    • nana permalink
      20/07/2010 20:23

      Pour une fois je rejoins totalement les propos de L’Arabe ( sauf les bisous), mais dans tout ça il y a quand meme un truc qui me laisse totalement perplexe.

      Detester, L’Islam, bon soit, je vois a peu pres par quel genre de processus cela peut se faire.
      Mais detester le bouddhisme , alors là j’avoue j’en reste baba. Parce que le bouddhisme, on peut prendre ça pour une philosophie ( car d’apres ses pratiquants cela est bien plus une philosophie qu’une religion) de petits rigolos à la limite, voir on peut mépriser le bouddhisme, estimant avoir des valeurs bien plus élevées et élaborées que celles de ces petits rigolos.
      Mais le detester, là franchement je vois pas, je ne vois pas une seule seconde ce qu’il y a de détestable dans une philosophie qui a comme grande ligne la paix, le respect de la vie, et la compassion.

      Quelle misères intérieures te tarabustent pour en arriver là?

      • 20/07/2010 20:59

        A la base, toutes les religions ont plus ou moins pour principe la paix, le respect de la vie et la compassion.

        Cela n’a jamais empêché les pays boudhistes de connaitre la guerre, la tyrannie, les massacres…

      • 20/07/2010 21:15

        En même temps, être athée n’a jamais empêché d’être un monstre. Sinon, ce serait si simple…

      • 20/07/2010 21:23

        Oui, c’est ce que je pensais il n’y pas longtemps lorsque j’ai entendu un conseiller municipal s’écrier « il n’y a jamais eu de massacres par des laïques ».
        Staline m’est venu assez spontanément à l’esprit, sauf à penser que le communisme soviétique était une forme de religion.

      • Marian permalink
        20/07/2010 21:29

        C’est plutôt le fait de détester-tout-court un concept qui me dépasse.
        On peut détester la cannelle, ou nager, ou que sais-je encore, car cela est désagréable au corps. Détester des gens … dans des cas de tortures ou ce genre de trucs. Mais un concept ?

      • nana permalink
        20/07/2010 23:51

        @Guillaume: Il y a une difference entre des atrocités vécues dans des pays où le bouddhisme est présent ( Chine par exemple) et des actes ignobles faits au nom du bouddhisme. Des ignominies faites au nom du bouddhisme sont quand meme relativement rares actuellement. ( Il me semble que des trucs pas clairs se passent dans un ou deux pays en Asie, mais ça va pas plus loin. A potasser, mais j’ai la flemme làmaintenantoutdesuite)

        Par contre des ignominies au nom de L’islam malheureusement il y en à la pelle, d’où la facilité pour certains cerveaux non renseignés, manipulés et peu enclin a la réflexion individuelle d’être dans la confusion la plus totale a ce sujet.

      • Guillaume Pascanet permalink
        21/07/2010 09:44

        Je ne connais pas assez l’histoire du Boudhisme mais je suis certain que l’on trouvera en cherchant bien des périodes pas très sympathiques dans son histoire. le clergé Boudhiste est accusé de détournement de fonds et d’actes de pédophilie dans certains pays d’Asie du sud-est, il y a aussi persécution des minorités musulmnes en Thaïlande.

        la grosse différence entre le Christiannisme et l’Islam d’une part, le judaïsme, le Boudhisme et l’Hindouisme d’autre part, c’est l’absence ou pas du prosélytisme. Mais cela n’empêche en rien la notion d’intolérance et de violence, comme les massacres Hindous anti-musulmans du Gujarat l’ont démontré.

        Cela dit, je n’ai pas d’exemples en tête de terrorisme boudhique. Mais le Shintoïsme japonais, issu en parti du Boudhisme, est la preuve que ce n’est pas incompatible.

    • 21/07/2010 01:05

      Merci à toi, cher Bargheist, ton propos illustre parfaitement ce que j’essayais maladroitement d’expliquer plus haut.

      • Marian permalink
        21/07/2010 02:27

        Quel bon pédagogue tu fais!
        Avec un bon exemple, c’est tout de suite plus simple à comprendre.

      • Guillaume Pascanet permalink
        21/07/2010 09:10

        Chère Ecrevisse, je n’avais pas vu que tu avais déja fait le rapport avec Riposte laïque. Je vois que nous avons eu la même idée. Je m’en félicite car je trouve très souvent tes interventions pertinentes.

  65. 20/07/2010 20:51

    Mais si t’es pas fan, qu’est ce que tu fous là ? Non parce que pour étaler ton islamophobie assumée sur ce pavée, faut s’en soucier un minimum, de ce blog.

    En passant, je suis arachnophobe. J’estime que c’est mon problème, un problème à soigner et non la faute de ces sales connes d’araignée, même si certaines (pas toutes) sont venimeuse).

  66. Tubule permalink
    22/07/2010 10:54

    @la meuf : tu n’as que cette réaction adolescente à rendre à quelqu’un qui se donne quand même la peine de te donner des arguments? « Ah bah tu dois vraiment te faire chier pour écrire un commentaire aussi long! » Au moins il l’a écrit, et même si certains de ses propos te rendent perplexe, ce commentaire méritait plus ample réponse.
    @l’arabe: pitié, arrêtez avec ces « s » à l’impératif. Et oui, en venir aux insultes à la suite d’un seul commentaire, c’est légèrement exagéré.

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