Skip to content

A l’hospice, l’antiquité!

23/12/2009

Lorsque j’ai décidé d’aborder ce sujet, j’ai réalisé que nous avions traversé six mois sur ce blog sans jamais consacrer un post entier au vieux croulant le plus mal habillé et pourtant le plus filmé de la planète. Et ça, c’est vraiment la gêne.

Je vais donc réparer cette erreur fatale, en commençant par enjoindre à Benoît XVI (B16 pour les intimes) de se retirer au plus vite dans une maison de retraite, pour le plus grand bien de tous.

Avant de m’attaquer au cœur du sujet, une petite parenthèse. Pourquoi les papes sont-ils toujours vieux ? Le fait que le Christ n’ait pas dépassé les 33 ans ne les a pas encouragés à promouvoir la jeunesse, semble-t-il. Et c’est malheureux. Parce que la conséquence, c’est qu’on se retrouve avec des reliques malodorantes qui ont traversé une vie sans baiser, à fantasmer sur leurs jeunes élèves ou successeurs (quand ils ne passaient pas à l’acte) et qui, par conséquent, ne peuvent avoir les idées bien claires. L’on me rétorquera que la vieillesse assure la sagesse. Peut-être, mais ce que je vois surtout depuis que Benoît a pris ses fonctions c’est que la vieillesse assure surtout la gâtouillite aigue et empêche de différencier un nazi d’un saint. C’est un problème.

Cette semaine on entend beaucoup parler de béatification. Non, il ne s’agit ni d’Obama ni d’Ingrid Betancourt mais de deux anciens Papes. D’abord Jean-Paul II. Ok, il n’était pas trop mal dans le genre. Et puis ce n’est pas comme s’il y avait une foule de candidats à la sainteté suprême. Je maintiens toutefois pour ma part que béatifier un homme qui n’a jamais cessé de se prononcer publiquement contre l’usage du préservatif même auprès de populations décimées par le virus du Sida, c’est particulier. Mais ce n’est pas comme si B16 était plus éclairé sur la question. Quoi qu’il en soit, j’espère que tous les adorateurs de feu JP2 conviendront que le béatifierer en même temps que Pie XII, est un souci.

Ainsi, cette passion débordante que voue la plus grande autorité morale et religieuse sur terre au nazisme me donne envie de me réincarner en prophète pour mettre un terme à toute cette mascarade menée par un vieil homme sénile en robe. Alors certes, en tant que jeune garçon dans l’Allemagne du Troisième Reich, B16 est passé par les jeunesses hitlériennes, donc forcément ça laisse des traces. Du coup, devenu Pape, il nous met dans l’embarras. Ça a commencé lorsqu’il a décidé de lever l’excommunication d’un évêque négationniste. Sa défense de l’époque ? Il n’était pas au courant et a immédiatement demandé à l’évêque de prendre « sans équivoque et publiquement ses distances » avec ces propos. Ah bon ? Donc s’il dit qu’il avait pris une dose importante de LSD quand il a dit ça, c’est bon ? C’est pas grave ? On oublie ? Ok. Je prends note, ça pourrait servir un jour.

Dans ce cas, je comprends mieux l’amnésie de B16 concernant le désormais « vénérable » Pie XII, aux « vertus héroïques », face à son mutisme absolu sur l’extermination des juifs pendant la Seconde guerre mondiale. B16 se dit aujourd’hui persuadé que Pie XII, après avoir  abandonné le projet d’encyclique de Pie XI contre le racisme et l’antisémitisme (classe), a sauvé de nombreux juifs en les faisant cacher dans des institutions religieuses. N’est-ce pas un peu facile d’attribuer à cet homme qui n’a su que se taire l’héroïsme de quelques prêtres anonymes qui ont agi à leur petite échelle par humanité et courage sans attendre les consignes de leur patron ? La conviction de B16 reposerait sur des archives du Vatican encore fermées au moins jusqu’en 2013. Si B16 est certain de ce qu’il avance, pourquoi ne pas ouvrir les archives comme de nombreuses institutions juives le demandent, ou pourquoi ne pas attendre 2013 ? Si le vénérable a effectivement eu la conduite héroïque que prétend B16, nul doute que son successeur poursuivra ce processus de béatification. Alors pourquoi tant d’empressement ? D’autant qu’en 1999, JP2 avait créé une commission d’historiens juifs et catholiques pour faire la lumière sur cette question, mais deux ans plus tard les experts juifs se sont retirés en raison de l’absence d’ouverture totale des archives du Vatican, pourtant promise. Surprenant.

Ayant pris sa défense à plusieurs reprises, B16 est également convaincu que Pie XII se taisait pour ne pas aggraver le sort des Juifs. Ah bon ? Convaincu ? C’est intéressant comme argument. Et il faut combien de convictions contraires pour annuler celle du patron ? Et euh, petite question, ça aurait consisté en quoi d’aggraver le sort de 6 millions de juifs qui ont été humiliés, séparés de leurs proches, déportés, torturés, affamés, déshumanisés, massacrés, martyrisés, gazés, brûlés, recyclés en savons et en abat-jours ? Non, parce que je manque peut-être d’imagination, mais je ne vois pas bien… Mais je suis convaincue que le vénérable aux vertus héroïques avait une idée bien précise sur la question.

Advertisements
230 commentaires leave one →
  1. Philippe de Thrace permalink
    23/12/2009 11:23

    Oui, alors, j’aime beaucoup, oui, hein, mais, agiT (6e paragraphe), ça m’a distrait. (pour laver ton honneur, tu peux éliminer ce commentaire quand la faute aura été effacée)

    • L'Arbitre énervé permalink
      23/12/2009 13:08

      Et pourquoi, lorsque Philippe corrige les fautes dans les articles des Connards, il ne se fait pas harponner immédiatement par Madame La Meuf ?

      Je constate de l’injustice sur ce blog…..

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 14:20

        L’arbitre je ne me souviens pas que les 4 aient mentionné que sur ce blog c’était une démocratie :p

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 14:24

        C’est-à-dire, le Marou ?

        Précise ta pensée .

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 14:49

        Oh simplement qu’ils peuvent avoir des chouchous s’ils veulent.
        Nous ne sommes pas tous inscrits à la même enseigne :p
        Bof en même temps, c’est pas mes oignons tout ça :p

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 15:18

        Le Marou,

        – c’est quoi le rapport avec la Démocratie ?

        – tu es le chouchou de qui ?

        – c’est quoi ces signes bizarres qui terminent tes phrases :p ?

        Tu portes les mêmes lunettes que moi et le même t-shirt vert à col V assorti à mes yeux verts/foncés, par contre mes cheveux sont blond vénitien, on se connait Le Marou ?

      • 23/12/2009 15:23

        @L’Arbitre: pourquoi est-ce que Philippe ne se fait pas « harponner » quand il mentionne une faute d’orthographe? Peut-être parce qu’il le dit normalement, sans pousser des cris de joie et sans hurler son mépris pour l’auteur de la faute, à la différence de certain(e)s… Mais peut-être aussi parce qu’il peut se le permettre, c’est-à-dire que ses phrases ne sont pas truffées de fautes de syntaxe et d’orthographe, à la différence de certain(e)s…

        Mais surtout parce que le Marou a complètement raison quand il parle de démocratie et si son propos n’est pas assez clair pour toi, je vais te l’expliquer: Nous sommes des dictateurs, nous n’avons nullement l’intention de faire respecter des règles démocratiques sur ce blog, et si ça ne te plaît pas, c’est pareil. En plus d’être des dictateurs, nous sommes des êtres humains et nous avons nos humeurs, ce qui implique que nous pouvons être mal disposés par moments, surtout à l’encontre de certaines personnes qui prennent un malin plaisir à nous emmerder.

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 15:36

        Et sinon, à part cette passion pour la dictature, Madame La Meuf, tout va comme tu veux ?

        Pas de problèmes particuliers, des maux de tête, une envie furieuse d’arracher les yeux de ton facteur, le sentiment que quelqu’un essaye de t’emmerder, des nuits blanches et interminables, une tendance à la mauvaise foi et à l’exagération …..j’en oublie dans la liste.

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 16:33

        La meuf a tout dit 🙂

        @AE: Tu dois être mon Alter Ego, ma Némesis ou un truc de ce genre. C’est bien connu tout est dans la couleur des cheveux non ? cf. les sorcières et les princesses dans Disney 😛

        pour le :p je te conseille de lire ça http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89motic%C3%B4nes

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 17:12

        Le Marou,

        Trop long à lire…..

        J’ai retenu celui-là : *<§:-)§§§

        Ouf ! j'ai réussi, je fais partie des djeuns, alors ?

        Je suis ta princesse ou ta sorcière ?

        Le Marou : un rapport avec le restaurant coréen dans le 94 ?

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 17:28

        oui tu es jeuns maintenant !! tu vas pouvoir sortir la langue comme moi :p

        Sorcière ou princesse? mais les deux bien sur!! Je n’aime que les femmes compliquées!

        Absolument pas de rapport ni avec la restauration ni avec le coréen et encore moins avec la restauration coréenne. Pas plus qu’avec un certain chat dans des livres d’initiation à la lecture.
        Juste le diminutif de mon prénom.

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 17:44

        Je cherche, je cherche, je cherche, quel peut être ton prénom avec ce diminutif ?

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 17:57

        Continue à chercher tu finiras par trouver 🙂
        Tu veux un indice ?

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 18:01

        Oh là !

        Je m’attends au pire !

        Allons-y !

      • Le Marou permalink
        23/12/2009 18:09

        Pourquoi le pire?
        C’est pour toi, moi je connais déjà la réponse. Tout ce que j’ai à te dire c’est de ne pas chercher du coté des prénoms Français.

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 18:31

        Prénom italien, peut-être ?

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 18:36

        J’ai trouvé : prénom russe !

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 15:38

        Moi aussi, je peux jouer avec vous :

        Le Marou est-il Ingénieur en Chimie ?

      • Le Marou permalink
        25/12/2009 22:31

        Pfff le jeu est interdit au tricheuses qui connaissent déjà la réponse :p

  2. 23/12/2009 11:30

    Cette institution en entier est déjà une aberration. Personnellement, si je devais vraiment dire ce que j’en pense, il me faudrait trois posts, et là j’ai un peu la flemme.

    Pour résumer, je respecte le fait que l’on puisse être religieux, avoir une croyance. Personnellement, c’est quelque chose qui, je pense, est compréhensible, mais qui ne fait pas sens pour moi. Donc à partir de là, ce que dit le Pape, la valeur de la béatification… tout ça ne rentre pas dans mon système de valeur à moi, et les arguments dont on dispose pour décrédibiliser ce genre de système institutionnel sont tellement nombreux et différents que je ne comprends pas que les concernés puissent encore lui accorder quelque crédit.

    • 23/12/2009 15:26

      Je suis complètement d’accord, cette institution est une aberration totale. Mais à partir du moment où elle existe et où nous n’y pouvons rien, je me disais qu’ils pouvaient au moins essayer d’élire des individus aux neurones encore actifs.

      • Le gaucher permalink
        24/12/2009 09:47

        Ah bin moi je suis d’accord sur le début, mais en conclusion je me dis qu’il a bien raison le B16. Il est dans la logique de la foi, il peut (et même il doit) aller jusqu’au bout.
        Quand bien même Pie XII aurait été antisémite, est-ce certain que cela empêche d’être un saint catholique ?
        Si tu pars de prémisses aberrantes, tes conclusions le seront autant. C’est le quitte ou double de la foi ou de la religion.
        Si je reconnais les bienfaits et les avantages de œcuménisme, du dialogue entre les religions et de la modération, je ne les comprendrais pas si j’étais croyant.
        Les religions révélées ne devraient, par définition, pas supporter la concurrence ou la contradiction. Et c’est ce qu’elles ont fait pendant des siècles/millénaires pour le plus grand malheur d’une grande partie de l’Humanité.
        Ceci dit, je trouve que tu fais un procès très rapide à Pie XII. Autant ce coup sent la manipulation de B16, autant Pie XII ne mérite peut-être t-il pas la béatification qui lui est promise, autant tu lui nies sans arguments toutes les qualités dont il a possiblement fait preuve pendant ton pontificat. Qualités qui sont rappelées par un certain nombre d’historiens et journalistes dans des publications sérieuses et non papophiles.
        Ceci dit, l’Église est par définition le genre d’institution qui se complait à nous mettre dans la gêne…

    • 27/12/2009 02:12

      Tout est dit Henri.

  3. L'Auvergnate permalink
    23/12/2009 11:35

    Excellent papier.
    J’ai moi-même ressenti une violente envie de vomir quand j’ai entendu ça hier. D’un côté je m’en fous, je suis pas catholique… mais d’un autre, je pense à tous ceux qui le sont, et je me dis que ça doit leur filer encore plus la gerbe… Surtout pour PieXII, parce que la position de JP2 sur le préservatif, en même temps, cadre avec le dogme qu’il défend (bha oui, un peu quand même). Je trouvais juste qu’il aurait mieux fait de fermer sa gueule sur cette action, mais bon, on pouvait pas lui demander non plus de dire « youpi, sortez couvert »… mais fermer sa gueule, eût été extrêmement judicieux, en effet… l’église catholique en tant qu’institution m’écœure un peu plus chaque jour…

    • 23/12/2009 15:28

      Oui, fermer sa gueule sur les capotes aurait été pas mal.
      Par ailleurs pas besoin d’être catho pour être horrifié, il me semble.

    • L'Auvergnate permalink
      23/12/2009 18:23

      Je sais pas, naïvement j’ai tendance à me dire que c’est encore plus douloureux d’entendre ça si t’es catho… tu dois te sentir bien mal « représenté » (ou « guidé », je ne sais pas ce qui convient le mieux) mais en effet, ça fait froid dans le dos même si t’es athée jusqu’à la moelle.

  4. Le Velu permalink
    23/12/2009 11:39

    C’est vrai qu’en temps qu’hérétique je trouve ça curieux. J’essaie de comprendre : je suppose que ces gens sont allés au paradis après leur mort. Admettons. Et donc des mecs sur terre décident que hop ils vont devenir des saints?
    Comprends pas. Il y a une distribution d’auréole? On leur file plein de pouvoirs classes? C’est pas en dehors de ses compétences à B16 (presque un nom de bombardier)
    Non je comprends pas.

  5. L'Auvergnate permalink
    23/12/2009 11:39

    Et puis, allez, soyons fous, un joli chant catholique pour rester dans l’esprit de Noël.

    Personnellement, je ne m’en lasse pas.

    • 23/12/2009 18:32

      non mais en vrai, c’est toi sur ton avatar? (Nan mais parce que là, j’ai l’impression que personne n’a eu la présence d’esprit de demander…

      • L'Auvergnate permalink
        23/12/2009 18:40

        Oui, c’est moi en vrai.

    • 23/12/2009 18:50

      ah ben merde, tu te la pètes à mort.

      • L'Auvergnate permalink
        23/12/2009 18:51

        Complètement.

      • 23/12/2009 18:55

        tu aimes ça?

      • L'Auvergnate permalink
        23/12/2009 19:00

        A mort, que veux-tu que je te dise…

  6. Philippe de Thrace permalink
    23/12/2009 11:48

    D’accord avec Henri. Autant je peux admettre que des gens aient la foi (en imaginant beaucoup et en me retenant d’en conclure une déficience de leur part, mais c’est dur), autant je peux vraiment pas comprendre qu’on donne un quelconque crédit à cette institution…

  7. Anne permalink
    23/12/2009 12:15

    Je suis catholique. Je me suis mariée, à l’église, nous avons choisi notre diacre, marié, qui a trois enfant, dont une fille qui n’est pas de lui. Je ne pense pas être déficiente. J’adhère à tout ce qu’a écrit la Meuf ci-dessus, sans aucune exception. J’exècre, j’abhorre, tout ce que fait ou dit sans aucune exception ce vieux croulant de B16.
    Je suis convaincue que la globalisation, la vulgarisation, les amalgames poussent à une seule chose : l’extrémisme.
    Ce que je pense pas être le moins du monde ( j’ai même voté Bayrou (la folle ici.)).

    J’ai juste peur des commentaires qui vont suivre, des pro, des antis, des « je suis de gauche et j’aime le préservatif » des « je suis catho modérée, j’ai fait du scoutisme, et quand même cette histoire de capote, réfléchissons-y »…

    En fait, je voudrais juste qu’on me respecte, en tant que catholique. Ça me fait chier, autant que si j’étais grosse on me disait « je m’en fous, je suis pas grosse, mais quand même, les régimes, ça existe, non? ».

    Voilà, c’est ce genre de sentiment que je ressens face à tout ça. On peut être catholique, ne pas être ultra pratiquant, s’en foutre un peu et pourtant être un peu emmerdé par ces histoire de cases… un peu de respect, quoi, voilà.

    C’EST NOEL, merde !

    ahah ;).

    • Philippe de Thrace permalink
      23/12/2009 12:41

      J’ai dit que je me retenais de le penser, hein. Donc je ne pense que les croyants soient déficients. Mais ce que je ne comprend pas c’est le lien qu’on peut faire entre un sentiment d’ordre métaphysique (c’est ce que je crois être la foi, vu de l’extérieur) et un ensemble de dogmes établis par des humains, une institution, l’Église, prise dans l’histoire humaine, ses mutations culturelles et bouleversements politique, avec les mêmes faiblesses que les États, les entreprises…

    • 23/12/2009 13:46

      Oui c’est un peu ce qui m’ennuie avec B16, Oussama and co… le mal qu’ils font aux croyants sympas qui n’ont rien demandé à personne….

  8. 23/12/2009 12:25

    Bravo La Meuf pour ce papier.
    B16 est exactement là où on l’attend car si l’Eglise (institution dont la vocation est de guider) commence à s’excuser pour les fautes commises tout au long de l’histoire, elle perd son magistère moral et donc sa raison d’être; cette affaire de béatification de Pie XII me rappelle le discours prononcé par B16 au Brésil il y a 3 ans sur un autre épisode peu reluisant de l’histoire de la chrétienté: à propos de l’évangélisation des population indiennes aux Amériques, le Pape a parlé de « non imposition par la violence » du christianisme, mais d’une conversion consentie de ces populations qui, selon ses termes, « attendaient le message du Christ ».
    Ne jamais s’excuser, mais toujours nier. Voilà le vrai dogme.

    • Philippe de Thrace permalink
      23/12/2009 12:28

      Exactement!

    • ABC permalink
      23/12/2009 13:14

      je pense que Jean Paul 2 a reconnu officiellemt certaines des atrocités commises par l’Eglise, comme les inquisitions ou le fait de n’avoir pas réagi lors de la shoah

  9. Le scout permalink
    23/12/2009 12:32

    Benoit trés étroit (ça doit faire seize) ne manque pas d’aplomb sur ce coup là. Ce gentil berger va nous faire avaler que pie XII est à l’origine du téléthon. Le Panzer pape s’était déjà illustré dans son précédent poste (patron de la congrégation pour la doctrine de la foi, tout un programme). Benoit XVI, c’est un peu le débat sur l’identité nationale à l’échelle mondiale, un Éric Besson en soutane. Bref que du bonheur…

    • 23/12/2009 15:31

      Un Eric Besson en soutane, quelle ANGOISSE!!!!

      • le scout permalink
        24/12/2009 00:34

        je te renvoie à une citation d’un contemporain de Pie XII : « plus le mensonge est gros, plus il passe » J.Goebbles

  10. GGR permalink
    23/12/2009 12:33

    Si j’aime bien ce blog, la seule chose qui m’y horripile c’est la critique facile que vous avez vis à vis de l’église catholique.
    Dès qu’il s’y passe un truc qui laisse une brèche tous le monde monte sur ces grands chevaux histoire de taper sur le Vatican (c’est tellement hype et anti-conformiste. En même temps si on tape sur Israël on se fait traiter de putain d’antisémite et si on émet quelque critique en trop sur la religion musulmane on se fait remettre le principe de tolérance sous le nez à grand coup d’anti-racisme à tendance facho alors bon faut bien se défouler).

    Bon heu pour l’histoire des capotes en Afrique, Benoît 16 et Jean-Paul 2 (quoique ce dernier en a jamais parlé ouvertement) ont la même politique, c’est très bien, mais avant de dire que c’est des « ENCULES DE CONSERVATEURS COINCES DE MERDE » j’aimerai qu’on replace les mots dans leur contexte hein.
    B-sixteen (encore plus stylé!) a simplement dis que cela ne représentait pas une solution au problème de l’Afrique et que ça aggravait le bordel. Et bah merde c’est marrant mais selon certains experts (cherchez sur les blogs qui le défendent y a quelque lien) les politiques d’éducation qu’il prône sont vachement plus efficaces que la distribution de capottes à tout va. Parceque c’est bien mais si les gens savent pas s’en servir c’est pas super efficace (rappelons nous sans racisme aucun que certains gouvernement défendent les albinos contre le peuple qui veut se servir de leur peau pour transformer du plomb en or et se porter chance avec leur rate autour du cou ou encore que certains marabou répandent la croyance que le Sida se guérit en se tapant une vierge…oh O_o). Bon ça c’est fait j’ai plus rien à dire dessus, revenez y si vous êtes de mauvaise foi, si vous avez pas lu ou que vous vous sentez blessé dans votre fierté de blanc civilisé qui prenez pour eux les messages qui leur sont pas destinés directement.

    Vis à vis de Mgr Williamson (le putain d’enculé de révisionniste de merde) je vois pas ce qui vous offense dans le fait que son excommunication soit levé sachant que ce n’est pas parcequ’il est négationniste qu’on le réintègre mais suite au fait qu’il a été ordonné par un évêque excommunié et dans une politique de rapprochement de la fraternité Saint Pie X. Mais merde les gens! Si on devait excommunié tous les négationnistes/racistes/intolérants/colonialistes/fachiste/bolchévo-communistes et bah merde il resterait pas grand monde dans aucune des religions. Malgré tout ce que vous pouvez croire, la religion n’interdit pas (« plus » si vous préférez) de penser ce que l’on veut et n’a pas (ou « plus ») de prétention à l’interdire.

    Enfin concernant la canonisation de Ji-pi-two et PT (yeah Pie Twelve Bro! West Coast!) sache pour finir que les deux gus ne sont pour le moment que « vénérable » et qu’ils NE SONT PAS encore saints (et ouais on attends encore un miracle). Et puis le PieXII, c’est facile de dire « Ouais il a rien dit sur les juifs qu’on envoyait au four blahblahblah. Tiens si je faisais une association d’idée facile: c’est sans doute un putain d’énergumène nazi antisémite aryen bourré de complexe freudiens et raciste comme pas deux. » mais bon admettre que la responsabilité qui pesait sur les épaules du bonhomme était sans doute énorme et que le silence n’était pas simplement une manière tacite de cautionner un génocide et que le problème auquel il faisait face nous dépasse encore. Imaginez vous êtes le pape, au Vatican, en plein territoire fasciste allié à l’Allemagne nazie et vous voudriez dire à des mecs qui pourraient venir vous casser la gueule « nan mais vous savez, je trouve que votre intolérance est intolérable » alors que vous portez toute la responsabilité de l’église sur les épaule? Et bah je pense que la majorité des gens qui critiquent le bonhomme auraient fait pareil.

    Pour ma défense personnelle je ne suis pas un jeune catholique conservateur de droite de la moyenne ou haute bourgeoisie qui prends les attaques vis à vis de l’église personnellement mais j’en ai juste marre de voir ces attaques quasi puériles et sans arguments valables à base de citations tronquées sorties de leur contextes, de cas particuliers, tout ça suite à un formatage qui fais que, à une affirmation de son athéisme qui doit sans doute stigmatiser quelque chose dans la société moderne et à une mise en avant abusive de l’intolérance potentielle de certains par association rapide (méthode du jounaleux moderne, pas le journaliste, celui qui dit de la merde sur un sujet dont il ne sait absolument rien. Combien de fois Ratzinger a été accusé d’être un salaud de nazi suite à sa jeunesse…) pour se donner bonne conscience et avoir l’impression de défendre ces valeurs si chères à notre monde que sont légalité et la tolérance (qui dans le fond sont pas mal mais sur la forme actuelle desquelles je conchie joyeusement et avec fierté).

    A votre bon coeur monsieur dame.

    • Philippe de Thrace permalink
      23/12/2009 12:52

      Beaucoup de choses…
      Parmi elles, l’argument que tu prends de la liberté de pensée ne tient pas parce que justement, toute Église prétend être une autorité spirituelle, et guider ses ouailles dans leur… pensée.
      Donc oui, ils devraient être exemplaires, et on est en droit de leur reprocher de garder parmi eux des personnes aussi nauséabondes que Williamson. Si en plus tu as raison quand tu dis que « Si on devait excommunié tous les négationnistes/racistes/intolérants/colonialistes/fachiste/bolchévo-communistes et bah merde il resterait pas grand monde dans aucune des religions. »(sic) c’est précisémént qu’il y a un problème de fond dans ces institutions…
      Par ailleurs, on a déjà débattu à propos d’Israël ici : https://lagene.wordpress.com/2009/11/15/jlg-et-les-6-millions-de-kamikazes/ et peu sont tendres avec cet État.

      • Le Velu permalink
        23/12/2009 13:03

        Si je peux me permettre j’ajouterai une petite pierre à ton édifice. L’argument disant que si on avait été à la place de XII avec toute la responsabilité qui pèse sur nos épaules on aurait fait pareil… C’est justement ça le problème. La responsabilité. Le poids de la parole du pape, où son absence de parole et particulièrement parce que le Vatican se trouve en Italie fasciste. S’il s’était prononcé contre le régime fasciste italien et/ou contre l’allemagne nazie j’ose espérer que sa voix aurait porté loin.
        Alors peut-être qu’il n’a rien dit parce qu’il cautionnait totalement, ou encore par lâcheté personnelle.
        Mais dans ce dernier cas c’est d’autant plus grave qu’il n’est pas censé penser juste à sa gueule.
        Voilà en quoi je trouve sa position durant la guerre totalement coupable. Et c’est pour cette même raison que je ne comprends pas qu’on puisse le louer d’une quelconque manière.
        Encore que l’argument du Juif sur la difficulté d’admettre ses erreurs en tant qu’Eglise (et quand je dis Eglise je ne parle pas uniquement de l’église catholique, entendons-nous bien).

      • ABC permalink
        23/12/2009 13:05

        Les religions et leurs institutions sont humaines et ne sont donc pas parfaites

      • GGR permalink
        23/12/2009 13:44

        Aie Aie Aie on retombe dans l’association âme et esprit >.<. L'Eglise considère que l'Homme dispose de son libre arbitre et ne se pose qu'en guide pour la sauvegarde de son âme souillée par le péché originel. Homme souillé donc membres du culte souillés. S'ils se posent en guide ils ne prétendent plus détenir la vérité absolue sinon on serait déjà repartis en croisade. Evolution de la société oblige.

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 13:47

        Mais alors pourquoi guident-ils s’ils savent qu’ils font autant d’erreur de parcours que les autres?

      • 23/12/2009 15:23

        « Les religions et leurs institutions sont humaines et ne sont donc pas parfaites »

        Je suis d’accord avec toi, ABC. Sauf que…

        Le dogme dit de « l’infaillibilité papale » établi au dix neuvième siècle.

        Quand on établit et soutient un tel dogme, (ce qui est déjà en soi, pour moi, en contradiction absolue avec le fait que le Christ LUI MÊME a été soumis à la tentation dans le jardin des oliviers, et que c’en est fallu d’un cheveu) on se DOIT d’être irréprochable.

        Infaillibilité Papale… Mon c** !

      • ABC permalink
        23/12/2009 15:33

        Etre irréprochable c’est être consensuel ? non ? Plaire au grand nombre

        Il n’est pas très démagogue Benoît, c’est sûr

        Tous les dogmes sont extrêmes et difficile à atteindre, cf : liberté, égalité, fraternité…

        « Infaillible » peut être davantage au sens spirituel ?

      • 23/12/2009 15:49

        Complètement d’accord avec Philippe et le Velu.

      • 23/12/2009 17:23

        Alors faut qu’il ne se mêle QUE de spiritualité…et pas de capotes.

      • Agathe permalink
        24/12/2009 01:46

        Je m’immisce dans le débat juste pour apporter une petite précision au sujet de l’infaillibilité pontificale: elle ne concerne que le dogme. Le Pape fait une déclaration selon un rituel très précis, avec des modalités très encadrées, et cette déclaration ne peut porter que sur un point précis en matière de Foi ou de morale. Rien de plus: ni avis politique, ni infaillibilité permanente sur tous les sujets ou à tout moment. Pour info, depuis l’établissement de ce point de doctrine en 1870, elle n’a été utilisée qu’une fois, en 1950, au sujet du dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, et ce après consultation générale des évêques. Donc… l’argument ne tient pas vraiment.
        A part ça, je prendrai peut-être position sur l’article quand j’aurai le temps. En tant que catholique pratiquante, mais opposée à bon nombre des décisions de notre Pape et assez convaincue du grave problème d’adaptation et de flexibilité de l’Eglise, je trouve ça très intéressant, mais j’ai besoin de peaufiner ma réponse. Peut-être la suite demain !

    • 23/12/2009 15:46

      @GGR
      Alors..
      1) Sur ce blog, nous critiquons tout ce qui nous paraît critiquable. Israël y est souvent passé, ainsi que les musulmans et personne ne se fait traiter d’antisémite ou de raciste quand les propos ne le sont pas. Nous n’avons pas plus la critique facile à l’encontre de l’église catholique que des autres religions, c’est tout simplement faux.
      2)Sur R.Williamson: tu dis: « ce n’est pas parcequ’il est négationniste qu’on le réintègre  » euh, comment te dire… HEUREUSEMENT!! C’est tout ce qui manque! Peu importe pour quelle raison on le réintègre et pour quelle raison il a été excommunié, si entre temps il a dit ce qu’il a dit des juifs (peuple déicide, et la Shoah a été inventée pour créer Israël), on ne peut pas accepter qu’il aille professer la bonne parole en tant qu’homme de religion…
      3)Pie XII n’aurait pas pu exprimer son mécontentement car on les nazis seraient venus « lui casser la gueule » … Tu as quel âge? Nous n’avons peut-être pas d’arguments mais comment te dire que les tiens sont un peu faibles pour être pris au sérieux.
      4) En ce qui concerne l’Eglise et les préservatifs: l’éducation c’est très bien, certes, mais pour tous ceux qui sont éduqués et qui sont en âge d’avoir des rapports sexuels et en attendant que les politiques de prévention et de sensibilisation aient porté leurs fruits, la protection c’est pas mal non plus. Et rassure-toi, les associations qui distribuent des capotes apprennent aux populations à s’en servir.

      • Le Grec permalink
        23/12/2009 15:57

        Pas mieux

      • GGR permalink
        23/12/2009 16:57

        1) Alors je trouve sans doute les critiques à l’encontre de l’église plus véhémente et moins justifié ce qui me fait oublier les autre par contraste peut être. Mea culpa.

        2) Pour mémoire Mgr Williamson malgré le titre n’est pas homme de foi pour l’église de rome mais uniquement pour la fraternité saint Pie X. L’église ne le réintègre pas dans son administration alors que pourtant toute la presse s’est mise à le scander et à se scandaliser qu’on réintègre un négationniste tout en accusant le pape de cautionner ses propos. Excusez moi du peu.

        3)Bon alors on va faire simple mais le cassage de gueule je parlais pas spécifiquement du Pie XII mais des catholiques en général. Dans l’éventualité où il aurait exprimé son mécontentement de manière véhémente envers le régime nazi, vu la manière dont les juifs, les homosexuels, les gitans et les handicapés étaient traités, je pense qu’on aurait pas été à un ou deux catholiques pour l’exemple. Après tout être Aryen c’était pas une question de religion non?

        4) Deux liens: http://www.zenit.org/article-20875?l=french « number one »
        http://www.bladi.net/forum/6504826-post1.html « number two »

        Bon si après ça on me ressort l’étude Vanhanen avec son 80 de QI moyen en Afrique pour me dire que les étudiants congolais sont plus cons que les autres là je crois que ça tournera en rond…(joke inside)

      • 28/12/2009 09:52

        Bah, le problème, bande de nazes, c’est que Pie XII a parlé, beaucoup plus que Churchill, De Gaulle, Roosevelt, et Staline réunis (tiens, mais c’est curieux, on vient pas les faire chier, eux). Si en plus, je vous dis que toutes vos sources se fondent sur une pièce de théatre appelée le Vicaire (que tout le monde connait aujourd’hui sous sa forme ciné, il s’agit d’Amen), montée par le KGB des grandes années pour discréditer les catholiques, vous allez vite vous apercevoir que vous n’êtes que des pantins anti-catholiques primaires, ne connaissant foutrement rien à la question.

        Parce que Pie XII a parlé:
        – dans l’encyclique condamnant le nazisme, avant guerre
        – dans le discours de Noël 1942
        – dans ses allocutions radiodiffusées.

        http://www.koztoujours.fr/?p=6452
        http://www.koztoujours.fr/?p=1455

        Et en plus, vous ne vous dites même pas catholiques ? Mais mêlez vous de vos affaires, bordel de merde.

      • 28/12/2009 09:57

        Je rajoute ceci, tant qu’à faire d’y être…

    • 23/12/2009 23:09

      @GGR,
      l’Eglise catholique n’était pas si impuissante face aux exactions commises par les nazis si l’on en croit la cessation quasi-immédiate de l’assassinat des handicapés mentaux après la ferme condamnation publique de ces actions par les autorités religieuses. Hitler ne voulant provoquer une guerre civile avec les catholiques allemands, la mise à mort systématique des handicapés fut, de fait, stoppée.
      On peut donc imaginer que le génocide des juifs eut pris des proportions bien moins colossales si l’Eglise l’avait fermement condamné.

  11. Le Velu permalink
    23/12/2009 13:04

    oups il manque la fin de ma phrase. Je disais que l’argument du juif me parait complètement recevable.

    • ABC permalink
      23/12/2009 13:09

      Pie XII était responsable de la communauté catholique, et devait aussi faire preuve de diplomatie

      Si l’on n’est pas diplomate on fait la guerre, dans certaine situation

      Churchill ou Pie XII ? That is the question

      Qu’est ce qu’Hitler en avait à battre des propos d’un Pape ?

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 13:17

        Le soutien idéologique et politique actif des conservateurs bavarois et autrichiens, peut-être…

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 13:19

        Et le soutien indirect des conservateurs catholiques Italiens à son premier allié, Mossolévy – euh Mussolini, pardon.

      • ABC permalink
        23/12/2009 13:24

        N’oublions pas que les Nazis n’étaient absolmt pas catho

        oui, c’était un politique, ce Pie…

        De toute façon quand le spirituel se mêle du temporel, ça fait des dégâts

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 13:35

        Les Nazis n’étaient pas cathos, certes, mais une bonne partie des allemands, oui. Et les Nazis n’ont pas eu besoin de faire un coup d’Etat pour prendre le pouvoir. Il y a un (long) moment ou la majorité des Allemands les soutenait. Leur idéologie composite était certes pas très monothéiste, mais leurs soutiens, si. Et l’argument des italiens lui fonctionne toujours. On peut réellement croire que si le Pape avait exprimé des réserves sur l’attitude des Allemands, l’opinion italienne aurait assez changé pour mettre Mussolini dans la gêne. Ce n’est pas peu. Mais le Pape était trop occupé à remercier le duce pour la création du Vatican pour se soucier du sort du « peuple déicide » selon le dogme en vigueur.

        Et on peut rêver que le spirituel et le temporel ne se mêlent pas, mais d’un côté, dès qu’il y a une institution, une Église ou quelque chose d’approchant, elle , s’inscrit de fait dans un cadre politique. Et de l’autre côté, toute organisation qui a un ascendant spirituel sur un groupe, ne peut pas ne pas intéresser les gouvernants.

      • GGR permalink
        23/12/2009 13:57

        Majorité des allemands catho? Chrétien oui mais l’Allemagne était fortement divisée entre catholiques et protestants donc je pense pas que le soutien à Hitler puisse être imputé à une corrélation de sa politique et de quelconques corrélations religieuses. A cette époque toutes les classes sociales, religieuses et autre le soutenaient ou presque.
        Quand au rapports du pape avec l’Italie rappelons quand même que les relations entre les italiens et l’église sont particulières (même particulièrement fortes dirons nous) et que si Musollini a crée le Vatican 29, rappelons que le PieXII a été intronisé 10 ans plus tard donc certes il pouvait trouver ça cool mais ça limitait ses obligations vis à vis du duce.
        A mon sens, je dirais que le silence de ce dernier est aussi une réponse. On parie combien (je sais que c’est un peu stupide vu qu’on ne refait pas l’histoire) que s’il avait pris position d’un coté ou de l’autre il s’en prendrait autant sur la gueule aujourd’hui?
        ABC a raison, il a plus agit en politicien qu’en leader spirituel ;).

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 14:13

        Il a plus AGI AGI AGI
        je sais que je fais des phôtes aussi mais celle là est irritante, et c’est la même que la Meuf… la gêne!

        Si tu me relis tu verra que j’ai dit : Une bonne partie des Alemands étaient catholique » Et « La majorité des allemands ont soutenu Hitler ». Je ne fais pas de syllogisme abusif. Et Je continue de croire que le soutien des bavarois et autrichiens catholiques conservateurs a compté dans l’ascension des Nazis.
        La suite était une métonymie. Pie XII n’est certes pas le premier pape au Vatican nouveau, mais ce geste comptait pour toute l’institution, dont il était membre, même si pas pape, en 29. Je ne parle donc pas d’un deal d’homme à homme, mais d’une disposition favorable de l’Église envers Mussolini.
        Qu’entends- tu par « rappelons quand même que les relations entre les italiens et l’église sont particulières (même particulièrement fortes dirons nous) », je ne vois pas où tu veux en venir.
        Et si justement il a fait le choix d’agir en politicien, pourquoi ne pas avoir utilisé son influence dans un sens qui nous paraît aujourd’hui le plus moral?
        Je doute très fort que Le Vatican était alors sous la domination impérative des fascistes et qu’il risquait pour sa vie ou la survie de l’Église. Mais peut-être un peu pour la survie de l’État dont il était le chef… Il a sans doute fait un choix, donc.

      • ABC permalink
        23/12/2009 14:21

        Les allemands sont en majorité protestants

        Benoît 16 tend le bâton pour se faire battre, c’est sûr

        mais la presse aime également manier du bâton contre le représentant de cette institution religieuse

        Et c’est donner beaucoup de pouvoir à l’Eglise catho que de croire qu’elle aurait arrêté le génocide des juifs, mais certes le devoir moral était de dénoncer, d’en parler

      • GGR permalink
        23/12/2009 14:59

        Vis à vis des Italiens la simple présence du Vatican au coeur du territoire et toute l’histoire commune de l’église et de la l’Italie (on a quand même eu que des papes italiens entre le XIIem siècle je crois et JP2) pose des bases plus solide avec le peuple italien (et puis l’influence de l’église sur les catholiques italiens par rapport aux catholiques français c’est assez incroyable de nos jours, suffit d’aller dans le sud de l’Italie pour voir l’église omniprésente). Donc la création de l’état du Vatican est un événement politique que l’on peut voir comme indépendant des événements qui ont suivis. Alors que Pie XII suce Mussolini ok. Que ça soit ça qui l’empêche d’aller voir Hitler et lui dire qu’il y a ptètre mieux que les juifs comme combustible y a quand même un fossé à mon avis.

        Quand au choix qui nous aurait parut le plus morale j’ai envie de dire, et si les nazis avaient gagné, et si on avait buté tous les juifs et appris depuis 60 ans que les juifs sont des connards aux doigts crochu qui ruinent les états dans lesquels ils se greffent comme des sangsues purulentes à nos enfants. Bah moralement on aurait trouvé qu’il avait raison.
        ATTENTION: ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dis. Je ne sous entends pas du tout que les juifs sont comme je l’ai dis hein! Je souligne juste que PieXII, la morale moderne bah il savaient absolument pas à quoi ça allait ressembler et je crois que pour le coup, les générations futures qui le béatifieraient en 2009 il en avait rien à secouer.

      • ABC permalink
        23/12/2009 15:09

        La morale ne dépend pas de l’histoire à venir GGR

        Même si avoir des certitudes sur une quelconque vérité est dangereuse, il y a une vérité indiscutable, c’est qu’on ne peut exterminer des êtres humains, que ce soit par idéologie ou vengeance…ou pour le bien de l’humanité,

        J’ai peut être mal interprété ton propos…

      • GGR permalink
        23/12/2009 15:33

        Mal interprété j’irais pas jusque là, disons que j’ai pas du mettre en avant ce que je voulais.
        Certes la morale ne dépend pas de l’histoire à venir on est d’accord. Par contre j’ai dans l’intime conviction (mais j’admet pouvoir me tromper) que la perception de la morale est fortement influencée par l’histoire passée ou l’éducation.
        Certes un génocide reste un génocide. On va pas revenir là dessus. Ce que je voulais dire c’est qu’on peut vouloir lui reprocher de pas avoir réagit de la manière la plus en accord avec les principes de l’église (la plus morale quoi) mais je pense que le pauvre bougre avait pas dans ses plans d’être encensé par les catholiques de la fin du siècle en devenant un martyr qui a dénoncé la méchanceté des nazis… Moi je vous dis qu’avec Hitler en face il avait des raisons d’avoir les boules et en tant qu’humain on peut pas lui reprocher…

      • ABC permalink
        23/12/2009 15:46

        Quand on est Pape, on devrait choisir ses idéaux à la réalpolitik

      • Philippe de Thrace permalink
        23/12/2009 21:02

        Pour ma part, je pense que si, en effet, la morale dépend de l’histoire à venir. Mais je n’espère pas convaincre qui que ce soit ce soir.
        Pour répondre – quand même – au point n° 3) d’une réponse de GGR plus tôt : Comparer la place des catholiques dans les sociétés et les États Allemand et Italien à celle des Juifs, des Roms, des homosexuels et des handicapés, je trouve ça vraiment insensé. Les catholiques allemands et italiens n’étaient ni exclus, ni socialement désintégrés, ni économiquement en retard, ni à part d’aucune manière. Impossible d’en faire des boucs émissaires. Sans dire que Pie XII aurait pu faire cesser le génocide, je pense qu’il aurait sans danger pu mettre quelque bâton dans les roues. par des recommandations aux fidèles par exemple. Et sans attendre qu’il se projette béatifié après, comme dit ABC, il aurait pu passer plus de temps à se poser des question éthiques, puisque après tout, c’est sont boulot, et qu’il à que ça à faire, une fois les dégustations comparatives d’osties terminées.
        Et puis, peu importe de juger l’homme Pie XII. Peu importe son – éventuelle – volonté individuelle, puisqu’il n’est qu’un reflet des tendances de l’époque de l’institution, et qu’au sommet du Vatican, il n’y a sans doute pas eu grand monde pour le presser de faire autrement, ou pour faire autrement à sa place.

      • 28/12/2009 10:10

        Bof, les cathos n’ont jamais été les premiers soutiens d’Hitler, à l’inverse de certains protestants…

        http://www.electoralgeography.com/new/en/countries/g/germany/weimar-germany-legislative-election-1932-november.html

  12. 23/12/2009 13:55

    Ne pas dire que Benoït XVI est mal habillé. C’est une vraie modasse du vêtement liturgique. La preuve : http://christroi.over-blog.com/article-18011361.html. Et l’est pas beau comme ça http://www.cccbpublications.ca/site/components/com_virtuemart/shop_image/product/184-481.jpg ? Et comme ça http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.bologne/vocabulaire/benoit-XVI.gif ?

  13. La Capricieuse permalink
    23/12/2009 14:00

    Chère La Meuf,
    Si tu savais à quel point je suis ô combien d’accord avec toi. Si je m’écoutais, je serais même allée plus loin dans le reproche, mais en ces temps « d’amour et de joie », je retiens mon venin contre cette hypocrisie latente de la sainte momie qu’est B16. Je me retiens d’autant plus, qu’étant tous les jours confrontée à l’extrémisme, l’intégrisme, la folie et le mensonge du curé local, je ne serais forcément pas objective.
    Amen.

    • 23/12/2009 15:51

      Tu fréquentes un curé local?

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 19:18

        « Fréquenter » n’est pas le terme adéquate… Disons que je suis amenée à de nombreuses occasions à contenir mon envie de lui casser la gueule… Notamment lorsqu’il explique aux futurs jeunes mariés que « si les enfants font trop de bruit dans l’église pendant la cérémonie, j’arrête tout » ou que même si on est au mois d’août, « il distribuera des châles pour couvrir les épaules des jeunes femmes dans l’église », lorsqu’il fait un prêche anticommuniste et anti-avortement lors de la fête du village, lorsqu’il empêche le spectacle de Noël en criant haut et fort que « nous » (la Mairie) l’empêchons de faire sa messe et que de toute façon, « nous » n’avons qu’à lui obéir, parce qu’il est au dessus de tout le monde, et qu’il fait venir ses potes facho pour nous faire peur…
        Mais, personnellement, il ne m’adresse plus la parole depuis qu’il m’a traitée de « femme de petite vertu » à cause de mon décolleté 🙂

      • 23/12/2009 19:33

        T’aurais pu lui rétorquer qu’il avait qu’à pas mater…

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 19:36

        J’aurais pu… Mais bizarrement la franchise ne fait pas partie de ses qualités, puisque c’est à d’autres qu’il l’a dit

      • ABC permalink
        23/12/2009 19:40

        Une vraie caricature ton curée

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 19:44

        Malheureusement, oui… On nous a enlevé un curé génial, ouvert, moderne, drôle, pour nous coller…ça.

      • La Pastanaga permalink
        26/12/2009 11:16

        Je vois bien ce que tu veux dire, Capri.
        A San Sebastian (pays basque espagnol), le pape a collé un nouvel évêque, très critiqué par la plupart des curés locaux.
        je cite:
        « L’avortement est intimement lié à la Passion du Christ; de la même manière que le sont la guerre, la faim et tant d’autres injustices, conséquence de notre péché, pour la rédemption duquel JC sacrifia sa vie sur la croix »
        onsecuencia de nuestro pecado, por cuya redención Jesucristo entregó su vida en la Cruz ».

        sa tronche est un poème a elle toute seule. http://www.hazteoir.org/node/18954

        (GRRR, la phrase a beau être sortie de son contexte, je pense quand même qu’elle nous met sur la voie quand même)

    • Jeje permalink
      23/12/2009 19:28

      B16 c’est la suite de la suite de la suite d’un film produit par Luc Besson ?
      Pardon, je sors.

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 19:44

        Ben non, reste maintenant.

      • Jeje permalink
        23/12/2009 19:52

        Merci, ça fait chaud au coeur, surtout de la part de Sexy Mère Noel !

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 19:55

        J’ai rougi

      • Jeje permalink
        23/12/2009 20:14

        Mais c’est trop facile, tu rougis tout le temps…
        C’est le Velu et ses décorations de Noël, on ne peut plus savoir quand tu rougis vraiment !

      • La Capricieuse permalink
        23/12/2009 20:19

        Étrangement, il a su cerner cet aspect de moi… au moindre compliment, je rougis

  14. L'Autre permalink
    23/12/2009 14:05

    Super billet la Meuf
    GRR est un peu de mauvaise fois nan?

    • GGR permalink
      23/12/2009 14:08

      Attention si on commence à reprocher la mauvaise foi ici on est pas sorti de l’auberge à coup de « c’est celui qui dit qui y est », de « ouais et j’assume… » ou « ptètre mais je sais que j’ai raison ». Dangereux cet argument là…

    • 23/12/2009 16:28

      Oh merci l’Autre! ça me touche beaucoup!

    • Jeje permalink
      23/12/2009 19:43

      Mauvaise foi, c’est un jeu de mots ?
      Ah non, j’ai dis que je sortais, désolé.

      • Jeje permalink
        23/12/2009 19:43

        Oui je sais. J’ai diT.

  15. 23/12/2009 14:17

    Je ne voudrais pas avoir l’air de faire mon chieur (c’est pas mon genre), mais JP2 et Pi12 ne vont pas être canoniser mais « seulement » béatifiés. Pour être canoniser, outre la conduite exemplaire, héroïque et tout le tralala, il faut en plus avoir fait des miracles. Et là, ben, des miracles, y’en a pas eu, sauf à interprêter comme miraculeux un tel silence, je te l’accorde.

    Sinon, tout à fait d’accord avec ta chronique.

  16. La Pire Meuf permalink
    23/12/2009 14:21

    /Attention, ce commentaire ne sert à rien/
    Moi, la canonisation ça me fait penser à ça : http://bit.ly/6hztaV alors je dois dire que voir un pape se faire canoniser, je trouve ça plutôt chouette…

  17. Le Marou permalink
    23/12/2009 14:42

    Je suis d’accord avec toi la meuf, je ne comprends pourquoi ils nous ressortent ca maintenant alors que JP2 s’était déjà excusé. Ca veut dire quoi que ce dernier avait menti et n’a fait ca que par coup de pub?

    Et puis, je veux pas jeter un pavé dans la marre mais c’est pas la première fois que le saint siège agit de la sorte. Rien de nouveau sous le dôme de saint pierre : institution archaïque = réaction et propos archaïques .

    Dans le cas de P12, il faut aussi voir si c’est un silence politique ou idéologique, sachant quand dans les fournées il y avait des juifs, des noirs, des « gitans » et des PDs (les arabes devaient être dans la fournée suivante.Tu te serais retrouvée toute seule la meuf, ma pauvre!). Moi je penche, personnellement, pour l’idéologique mais mon opinion n’a aucune valeur autre qu’à mes yeux.

    Pour ce qui est de l’ouverture des archives, je ne sais pas si remuer le fumier en ces temps de crispations religieuse peut vraiment être constructif ca va pas nous aider à retrouver notre identité nationale perdue.

    Plus sérieusement, oui au devoir de mémoire mais aussi oui au devoir d’oublis. (toute les merdes de maintenant sont dues à la WW II et la chute des empires coloniaux, faudrait peut être passer à autre chose non ?)

  18. 23/12/2009 15:25

    Désolé de ne pas participer à l’emballement que semble provoquer ce billet. J aime bien l’humour et la corosivité habituelle de La Gène, mais là, franchement je suis déçu. On croirait lire tout ce qu on a déjà lu sur cette question l’absence d’esprit critique et d’analyse en plus. Mais bon, un faux pas de temps en temps est toujours possible…

  19. 23/12/2009 15:46

    Et histoire d’assainir votre billet, le commentaire suivant pioché au hasard du net et assez éclairant sur le manque d’anlyse dont vous fites preuve !

    « Cependant votre vision de Pie XII n’est pas partagée par tous les Juifs. Loin s’en faut !
    Je mentionnerais des grands rabbins comme Isaac Herzog ou Elio Toaff ainsi que madame Golda Meir qui ont tous rendu hommage, à un moment ou un autre, à Pie XII pour son action en faveur des Juifs « pendant la décennie de la terreur nazie ».
    Plus près de nous, en 2005, le rabbin David Dalin dit, dans son ouvrage : « Pie XII et les Juifs. Le mythe du pape d’Hitler » :
    « Imputer la condamnation qui revient à Hitler et aux nazis à un pape qui s’opposa à eux et était ami des juifs est une abominable calomnie. Quels que soient leurs sentiments vis-à-vis du Catholicisme, les Juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Eglise catholique. »
    Et Serge Karlsfeld interrogé dans le JDD et parlant de la béatification de Pie XII :  » Cette décision ne me choque pas plus que ça… Il a défendu défendu l’Eglise contre le nazisme, a effectué quelques interventions discrètes pour sauver des gens. Et puis des gens comme Roosevelt, qui ne se sont guère préoccupés du sort des Juifs, sont considérés aujourd’hui comme de grands hommes, alors… »

    • 23/12/2009 15:59

      Ce commentaire mentionne quelques rabbins, certes, mais comme l’avait dit le Juif aux premiers temps de ce blog, « chacun cherche son rabbin et finit par le trouver » (https://lagene.wordpress.com/2009/06/11/chacun-cherche-son-rabbin-et-finit-par-le-trouver/). C’était le cas de Dieudonné, ça a été celui d’Ahmadinejad, pourquoi pas Pie XII. Golda Meir était probablement sénile quand elle a dit du bien de Pie XII ou alors elle parlait des quelques centaines de Juifs qui ont apparemment été cachés au Vatican. Quant à Serge Klarsfeld, il est officiellement sénile. Il ne sait plus ce qu’il dit depuis quelque temps, du coup tout le monde s’empresse d’aller lui demander son avis pour entendre des sons de cloche différents. Ce fut notamment le cas au moment de l’élection du Directeur général de l’UNESCO: il n’était pas contre Farouk Hosni dont nous avons parlé ici: https://lagene.wordpress.com/2009/09/24/tout-ce-que-vous-direzsera-retenu-contre-vous/ ou là: https://lagene.wordpress.com/2009/09/18/beaucoup-de-bruit-pour-rien-ou-si-peu/

      • 26/12/2009 12:27

        Dis-donc, la Meuf, tu ne trouves pas que c’est un peu facile de balayer des arguments qui ne te plaisent pas en disant que les contradicteurs sont séniles?
        Bon, d’accord, pour B16, j’admets qu’il y a des probabililtés.
        Mais Golda Meir avait 60 ans quand elle déclara à la mort de Pie XII, en 1958: « Quand le terrible martyre de notre peuple arriva, pendant la décennie de la terreur nazie, la voix du Pape s’éleva pour les victimes […] Nous pleurons un grand serviteur de la paix ». Quant à Serge Klarsfeld, pour l’avoir croisé récemment, il a toute sa tête, merci pour lui. Et son interview dans Le Point de cette semaine est peut-être dérangeante parce qu’elle va au-delà de toutes les idées préconcues que l’on peut avoir:
        http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-12-24/interview-serge-klarsfeld-il-n-y-a-aucune-raison-pour-que-pie-xii-ne/920/0/407982
        Il dit:
        « Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est. Le Polonais Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, est né de la volonté de Pie XII de lancer ce mouvement de résistance. Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l’encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur. […] N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. »
        C’est d’ailleurs pour cela que la Fondation new-yorkaise Pave the way a annoncé en juillet dernier son intention de proposer à Yad Vashem, le mémorial de l’Holocauste à Jérusalem, la remise du titre de « Juste parmi les nations » à Eugenio Pacelli, le pape Pie XII. Ok, ok, tu vas aussi me dire que les gens de Pave the way sont séniles?

        Alors? Que penser?
        Que les choses ne sont jamais simple et qu’en histoire, il est toujours essentiel de situer les évènements dans leur contexte. Enfin, la mauvaise réputation de Pie XII remonte aux années soixante. Un excellent article de Laurent Dispos publié sur le site de La Règle du Jeu nous explique comment tout est parti de la pièce « Le Vicaire » de Rolf Hochhuth qui, dans le contexte de la guerre froide, fut un outil de propagande anti-fasciste et anti-catholique de la RDA protestante et communiste.
        http://laregledujeu.org/2009/12/23/651/pie-xii-lhonneur-des-catholiques/

        Ah, mais c’est vrai, j’oubliais qu’à La Règle du jeu, ils sont également tous gagas. Quand se décidera-t-on enfin à euthanasier tous ces séniles qui racontent n’importe quoi? 😉

      • 28/12/2009 10:13

        Et puis, le rabbin de Rome pendant la guerre, Zoller, qui s’est converti à l’après guerre et s’est fait baptiser en prenant le prénom du pape pour devenir Eugenio Zolli, était certainement sénile. Putain, c’était devant ses yeux, il a pas vu que Pie XII était un tyran, lol… 🙂

  20. ABC permalink
    23/12/2009 16:04

    Golda Meir n’envoulait sûrement pas au Pape car il n’était pas responsable de l’extermination des juifs

    Il a pêché en faisant l’autruche, non ?

    Débat intéressant en tout cas, il montre à quel point que le positionnement du chef des cathos est important aux yeux du monde, aujourd’hui comme hier

  21. Bigre permalink
    23/12/2009 16:24

    Je sais pourquoi je lis ce blog.

    • L'Arbitre énervé permalink
      23/12/2009 17:21

      Bigre,

      Tu peux y aller, La Meuf est remontée aujourd’hui !

  22. 23/12/2009 17:48

    Tout à fait d’accord avec le post très bien mené (comme toujours).
    Mais bon, cela fait des siècles qu’ils béatifient à tout va, du n’importe quoi ou n’importe qui, alors ils ne vont pas s’arrêter en si bon chemin…
    Ils ne vont pas se renier quand même !

  23. Jean Saisrien permalink
    23/12/2009 18:20

    S’il existe encore des sceptiques quant à la nazivité de B16, ils doivent être confondus un fois pour toutes.

    Joyeux Nowell à la meute sans gêne de C’est la gêne.

  24. 23/12/2009 19:01

    Moi je, je m’apprêtais à dire des trucs suprêmement intéressants dont j’ai le secret, et puis j’ai commencé à lire les commentaires, et puis mes yeux sont tombés à la fin du premier volume des « Frères Karamazov font du ski » de GRR (je précise, pas parce que c’était con, juste parce que c’était très très très long, alors finalement je suis allé m’ouvrir une bonne vieille Benoît 1664.
    Et j’ai juste envie de dire, un peu comme Henri, que je respecte la foi, même si je ne la comprendrai jamais, et que je n’ai aucun respect pour l’Eglise en tant qu’institution (et ça vaut pour tous les cultes).
    Et que si on « tape » particulièrement sur l’église catho et le Pape, c’est tout simplement parce qu’on est dans un pays de tradition catholique, et que naturellement on lui accorde plus de résonance (mais pas de raisonance en ce qui me concerne).
    Et parce qu’il faut bien admettre que s’il y a une institution de cette importance dans le monde qui a des siècles de retard sur la réalité du monde dans lequel elle vit, c’est bien celle-là. Je comprends (sans admettre) que l’Eglise soit par nature conservatrice, mais elle pourrait faire l’effort d’habiter au moins au 20e siècle, quoi.

    • 23/12/2009 19:35

      (j’ai dit « à la fin » mais c’était naturellement au milieu du troisième chapitre, hein)

      • Le Velu permalink
        23/12/2009 20:02

        Eventuellement l’Eglise pourrait même faire l’effort d’habiter au 21e siècle.

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 20:13

        Vous allez vous mettre d’accord ou quoi : 20 ème ou 21 ème siècle ?

      • 23/12/2009 20:18

        Non Le Velu, je lui demande juste de se rapprocher un peu, je ne lui demande pas l’impossible d’être au même siècle que nous quand même !

      • L'Arbitre énervé permalink
        23/12/2009 20:29

        Ouf, j’ai eu peur !

    • Miles permalink
      24/12/2009 14:48

      Diegosan a dit  » si on “tape” particulièrement sur l’église catho et le Pape, c’est tout simplement parce qu’on est dans un pays de tradition catholique ».

      Wow. Cela voudrait-il dire que cette tradition catholique en France fait partie de notre identité nationale? C’est bougrement intéressant ça.

      En même temps, je comprends que l’on tape sur le christianisme plutôt que -allez, au hasard- l’Islam. Demandez à Salman Rushdie, à Taslima Nasreen et aux dessinateurs danois du Jyllands-Posten ce qu’ils en pensent…

      Ceci dit, une question: on traite d’islamophobes les lâches qui critiquent l’Islam. Et ceux qui tapent courageusement sur l’Église catholique? Ce sont des catholicophobes?

      • L'étudiante permalink
        24/12/2009 15:00

        Cela n’a absolument rien à voir !
        Ce blog se moque de toutes les tendances extrémistes des religions : « cf le test : quelle est ta religion ? » https://lagene.wordpress.com/2009/12/04/grand-jeu-test-de-lhiver-quelle-est-ta-religion/

        D’ailleurs, C’est La Gêne pointe du doigt toutes les idioties, quelles qu’elles soient.

      • Philippe de Thrace permalink
        24/12/2009 15:30

        Oh, non, pitié! On l’a déjà sortie celle-là…

        Alors oui, la France est un pays de tradition catholique. Pour ce qui est de son identité, on s’en bat les reins avec avec une couille de homard, mais pour ce qui est de son histoire, en effet, la population française, jusqu’au XXe siècle était très majoritairement catholique, allait se marier à l’église, était baptisée etc… ; moins dominante de nos jours, c’est toujours la plus répandue. Le pouvoir des rois de France était catholique, et le catholicisme religion d’État. Jusqu’au concordat, c’est l’Église catholique et elle seule qui était mêlée au gouvernement. Le clergé le plus nombreux, et de loin, est le clergé catholique sur le territoire. L’art Gothique est un rayonnement conjoint de cette tradition, des Capétiens et de la culture du bassin parisien. La Papauté à séjourné en France un petit moment. Parle d’identité si ça te chante, mais à jouer au con, tu vas finir par gagner.

        Et pourquoi « taper » sur une religion, c’est forcément renoncer à taper sur les autres? Quand Le Pédé, dans un autre registre, à pondu son test il y a dix jours, on est pas tombé loin d’en voir lui tomber dessus parce qu’il disait rien des animistes et des mazdéens. Enlèves tes ornières, il y a un paquet d’articles et de commentaires pour critiquer l’Islam sur ce blog, et pour paraphraser La Meuf, on sait faire la différence entre critique et islamophobie. Donc tes amalgames et tes sous- entendus à la con, tu te les gardes, Miles.

      • Philippe de Thrace permalink
        24/12/2009 15:32

        Par contre, que taper sur les curés fasse partie de mon identité nationale, ça me plairait assez…

      • Miles permalink
        24/12/2009 15:50

        Ah oui, le fameux test du Pédé… C’est vrai que là, je m’étais dit qu’on était pas loin de la fatwa, il y allait fort quand même!

        @ Philippe de Thrace. Des amalgames? Des sous-entendus à la con? C’est bizarre comme l’ironie, des fois, ça passe mal auprès de certains. Et puis je vais te dire: je ne suis pas catholique et, le Pape, c’est comme l’identité nationale, j’men bats les couilles avec des pelles à tarte. Quant à ton cours d’histoire, merci, tu peux le garder pour toi.

      • Philippe de Thrace permalink
        24/12/2009 16:01

        L’ironie passe mal? L’ironie, c’est pas censé être, genre, drôle? Et oui, comparer les éxtrémismes, et utiliser les termes « courageux » et « lâche » c’est faire des amalgames et des sous-entendus. Je sais ce que j’écris.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 16:06

        Tout de suite : vous sortez les grands mots, les grands maux ou les gros mots ?

        J’en perds mon Latin, tiens !

      • Philippe de Thrace permalink
        24/12/2009 16:18

        On t’a reconnu, Mélanome.

      • Miles permalink
        24/12/2009 16:19

        Tu as de la chance de savoir ce que tu écris. Moi, en revanche…

      • Philippe de Thrace permalink
        24/12/2009 16:23

        Tout à fait.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 16:27

        T’es vachement fort, le Philippe !

        REMARQUEZ ma beauté rayonnante attribuée par WordPress, ne suis-je pas merveilleuse …….

        Tiens, dans un élan de bonté, je vous offre à chacun d’entre vous un peu de mon soleil, c’est mon cadeau de la Noel .

      • Jeje permalink
        24/12/2009 16:32

        Si tu parles de ce magnique Gloubi Boulga jaune et blanc, en effet je suis complètement irradié de la Noel !!!

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 16:37

        Jeje, tu es un ami intime de Casimir, peut-être ?

      • Jeje permalink
        24/12/2009 16:45

        Je commence à en avoir un peu ras le bol de me faire repérer partout où je vais.
        On m’avait dit ‘vazy sur C’est la gêne, c’est sympa, c’est anonyme !’, et ben non pif, à chaque fois, c’est la même histoire !

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 16:52

        Et ben non, Paf .

        Je t’ai reconnu sur Facebook : tu portes un slip sur la tête et un trophée dans les mains, pour quelle victoire ce trophée, je me le demande bien, d’ailleurs .

      • Jeje permalink
        24/12/2009 16:55

        Ah non mais c’est plus possible !
        Pourtant j’étais bien camouflé là aussi…
        Puisque c’est comme ça, je vais plutôt aller commencer mes cadeaux de Noël, c’est l’heure.
        A Dieu Vat comme dirait l’autre

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 16:56

        Ou plutôt : qu’est-ce que tu faisais avec tes mains si ton slip était sur ta tête ?

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 17:00

        Hahaha ! T’as pas envie de savoir, crois moi…

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 17:06

        Oh, bah, j’ai bien ma petite idée, petit coquin ……

      • Nora permalink
        24/12/2009 17:29

        Oh le joli couple.
        Ca illuminerait ma journée si je ne savais pas qui se cachait derrière l’Inculte.

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 17:34

        Oulala, tu me fais peur là Nora… Rika Zaraï ? Mimi Marthie ? Alice Sapritch ?

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 17:36

        Qu’est-ce que tu fais ce soir, Nora ?

        Moi, j’ai rendez-vous avec le Père-Noel, on se voit une fois par an, tu comprends qu’il soit impatient….je suis obligée de calmer ses ardeurs, c’est un problème .

        Je lui ai préparé un FEU dans la cheminée, c’est plus romantique, tu crois pas ?

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 17:37

        Mathie evidemment

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 17:42

        Elles sont bizarres tes références  » fantasmisques « , mon Jéjé .

        Tes expériences amoureuses n’ont pas été à la hauteur de tes espérances, si si, ça se ressent .

      • Nora permalink
        24/12/2009 17:49

        Pire que ça, Jeje.
        Arbitrome aka Melanome.

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 17:51

        Attention quand meme, les 2 autres je veux bien, mais Alice Sapritch, pas touche ! La plus belle histoire de ma vie. Je ne l’oublierai jamais. JAMAIS tu m’entends ?

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 17:53

        Ah, Jéjé !

        Je veux bien croire que ce soit inoubliable !

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 18:05

        Je suis trop jeune Nora, je ne connais pas cette personne/maladie de la peau

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 18:17

        Mes grains de beauté n’ont pas l’air de déranger le Père-Noel, ni les autres ……

        Au contraire, ils trouvent ça plutôt amusant, lorsqu’ils doivent trouver celui qui est bien caché !

      • 24/12/2009 18:18

        Un mélanome pris à temps peut guérir. Mais je crains que celui là ne soit très avancé, pour ne pas dire en état de rancitude putréfactionnelle

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 18:22

        Tiens, tu tombes bien, toi .

        De mémoire, un de tes commentaires :  » tous les mélanomes sont opérables  »

        En es-tu sûr ?

        Depuis combien de temps tu n’as jamais exercé …..

      • 24/12/2009 18:26

        Tu as des problèmes de mémoire L’emmerdeuse énervante et inculte. Cela étant, je reconnais que je n’ai pas exercé depuis au moins 20 heures.

      • Jéjé permalink
        24/12/2009 18:38

        Love is in the air, lalalalala…

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        24/12/2009 18:40

        Nous avons ici, une situation typique de ce que j’appelle  » la mauvaise foi « .

        Je vous recommande d’acheter pour la Noel mon dernier ouvrage intitulé :  » L’art et la manière d’énerver les honnêtes gens « .

        Attention, mon éditeur me signale qu’il est épuisé, mon ouvrage biensûr, pas lui.

        Quoique.

      • 26/12/2009 00:56

        @Miles : Ce n’est pas une question d’identité, c’est un fait, et pas non plus une revendication. Je reprends : la France étant de tradition catholique, quand le Pape dit un truc, aussi con soit-il, c’est relayé par tous les médias et ça a beaucoup plus de retombées et de résonance que quand c’est le Grand Mufti de Chépaoù, l’Imam Bidule ou le Grand Rabbin Chépaki. Je ne fais que le constater.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        26/12/2009 01:00

        T’auras pas le dernier mot, toi mon gars !

  25. Aelixira permalink
    23/12/2009 20:35

    Que cette histoire de Pie XII porte à controverse, ça ok, indiscutable. Comme il est si bien dit, pourquoi ne pas attendre 2013???

    En revanche, quand est-ce que les gens vont arrêter de prendre les africains pour des cons, juste pour le plaisir de taper sur l’ église?

    Non parce que JP 2 n’a jamais dit « baisez tous, continuez à avoir des moeurs dissolues, mais sans capote! » Ca va en surprendre plus d’un mais attention, les catholiques prônent le « rien avant le mariage », EN PLUS du « pas de capote »… De plus, vous pensez vraiment que 1- les africains suivent le pape comme des moutons ignares? et 2- que même s’ils le faisaient, ils ne sauraient pas à ce moment là que c’est pas avant le mariage?

    Le « non à la capote » des cathos, va de pair avec leur doctrine de chasteté…. forcément.

    C’est plutôt du genre « la capote donne un SENTIMENT de sécurité et fait que les gens se lâchent plus sexuellement, alors qu’ils devraient rester chastes, pour des motifs religieux comme sanitaires ».

    Cette dissociation des propos sur la capote et de ceux sur la chasteté qui vont avec est d’une hypocrisie sans borne – je n’attaque pas ici l’auteur, c’est un truc colporté partout, de toutes façons… Et je rajoute, ce qui me gêne le plus est qu’il y a derrière cette déformation des propos de JP2 une idée malsaine d’idiotie des africains -bah oui attends, ils suivent le pape au doigt et à l’oeil et sans discernement, ouuuuuuh, alors là s’il a dit pas de capote, ils vont tout arrêter hein, et le pape maintenant, c sa faute le SIDA. Faut arrêter 5 minutes…

    • ABC permalink
      23/12/2009 23:41

      ça ne concerne pas que les africains cette histoire de capote, et encore moins les africains catholiques et que ça plaise ou non, il y a une éducation au port du préservatif et sur les MST notamment faite par des ONG, et l’UNICEF entre autres

      • Aelixira permalink
        24/12/2009 07:43

        Oui mais le mec a jamais dit que ça ne servait à rien niveau sanitaire… Et si je mets l’accent sur les africains, c’est que souvent, les gens rajoutent qu’il a plaidé contre le préservatif même dans des endroits comme l’Afrique, où le SIDA fait des ravages. Ce qui est doublement idiot, puisque le fait que le SIDA fasse des ravages en Afrique ne devrait pas rendre moins grave les propos du pape dans les autres parties du monde, s’ils avaient une quelconque influence.

        Et je maintiens, oui, y’a une éducation mais non, les gens sont pas cons au point de suivre le pape comme des moutons.

        Comme tu le dis si bien, ça ne concerne pas que les africains, et encore moins les africains catholiques. On est d’accord. C’est pourquoi le coup de dire « oh lala il a dit que la capote c’était mal, et pauvre Afrique », c’est d’une idiotie sans bornes!!!!
        Le mec animiste de la brousse ou l’athée de Johannesburg ont O raison de suivre JP2 au doigt et à l’oeil. Et ceux qui en ont une – catholiques, donc-, savent que c’est pas avant le mariage.

        Cette histoire de JP2 et du préservatif m’énerve parce que tout le monde la ressort. Déjà si ce n’était qu’en déformant les propos d’un mec qui parle de façon logique compte tenu de sa religion – baise pas avant le mariage, et pas de capote dans ta vie – forcément, puisque tu le fais APRES le mariage. Mais non, on ne se contente pas de ça.
        On rajoute l’histoire de l’Afrique à chaque fois!!!! Je reprends encore tes propos, ça ne concerne pas que l’Afrique. Mais les gens n’utilisent que ça comme exemple. Jamais entendu personne dire que JP2 avait dit un truc qui allait faire augmenter le SIDA dans le monde. Ils disent tout le temps « je lui en veux pour ce qu’il a fait à l’Afrique ». Ben ouais voyons, déjà tout le monde l’écoute, ce bonhomme, et les africains l’ont certainement fait sans aucun discernement et en dissociant ça de ses propos sur la chasteté, incultes qu’ils sont.

        Ca me file la gerbe. Apparemment, je suis la seule, le plaisir de taper sur la religion l’emporte sur le bon sens, sur ce coup-là.

    • Miles permalink
      24/12/2009 15:23

      Entièrement d’accord avec Aelixira. On entend dire beaucoup de conneries à ce sujet. En fait, il faut nuancer, et pour cela, il suffit de comparer deux cartes de l’Afrique publiées par la cartothèque de Science Po (Science Po, ça te dit quelque chose, la meuf?): l’une des religions et l’autre du nombre de personnes atteintes par le sida, pour voir que les propos de JP2 n’ont pas aggravé l’épidémie. Au contraire: les pays catholiques qui ont reçu le message anti-capote du Polonais sont globalement moins touchés que les pays protestants…

  26. Moka permalink
    23/12/2009 23:37

    Toujours pas d’avis sur Avatar ?

    • Crevette permalink
      24/12/2009 00:15

      Il est génialement réalisé et visuellement bluffant. Et l’histoire, on la connaît à l’avance, donc osef. Ah pardon c’était pas mon avis à moi que tu voulais Moka !! lol

      • Jeje permalink
        24/12/2009 00:31

        J’ai tendance à faire ça aussi… Surtout quand il s’agit d’Avatar. Et hop, on m’a encore rien demandé !

      • Nora permalink
        24/12/2009 10:22

        On se barre quelques semaines et Jeje apprend a se servir d’un rasoir.
        Je devrais partir plus souvent.

      • Jeje permalink
        24/12/2009 10:28

        Oooh Nora ! J’accepte le compliment si c’en est bien un… Ca fait plaisir, il n’était plus vraiment pareil ce blog. T’es rentrée ou c’est juste le temps de dire une gentillesse ?

      • Nora permalink
        24/12/2009 10:37

        Ayé, suis rentrée…
        Ouais c’est un compliment, t’es sacrement bonnasse Jeje.

      • Jeje permalink
        24/12/2009 11:19

        C’est toi sacrément bonasse ! Et tu ne vas pas t’appliquer un bronzage thailandais, pour passer de sacrément bonasse à super bombesque ?

      • Nora permalink
        25/12/2009 18:56

        Changer d’avatar juste 15 jours, c’est trop de taf et je suis une grosse feignasse, mon chou.

  27. Crevette permalink
    24/12/2009 00:27

    Euh… mais en fait, vu que toutes les religions, c’est plus ou moins des sectes, B16, c’est un gourou, non ? Donc en fait on s’en fout de ce qu’il dit ? Parce que l’institution « Eglise » est totalement déconnectée de la réalité des catholiques qui suivent les préceptes du Livre qui, si j’ai bien compris, a été écrit d’après ce qui a été raconté y a un sacré paquet de siècles…
    Pour moi tout ça c’est du vent. Je n’en ai rien à faire que PieXII soit béatifié (et pas canonisé) (et pas changé en homme-canon) (je me marre bien à lire les commentaires en général :D), même si à mon très humble avis, JP2 est quand même plus représentatif d’une pensée formatée mais tendant à ou du moins tentant de se moderniser, donc plus béatifiable que l’autre muet.
    Ca a à peu près autant de sens pour moi que de nous apprendre qui est le nouveau président de la Scientologie (sauf si c’est Tom Cruise, là je me marrerais !!).

    Chacun ses croyances. On est donc libre d’adhérer aux croyances mais pas au dogme qui l’accompagne, donc on peut parfaitement à la fois avoir foi en Dieu, le Christ etc., et cracher sur l’Eglise qui fait n’importe quoi, n’importe comment.

    Par contre sur ces histoires de capotes, OK ils pourraient fermer leurs gueules, mais dans leur conception des choses c’est juste NORMAL qu’ils disent que rien ne vaut l’abstinence puisque les relations sexuelles sont théoriquement uniquement liées à la procréation…
    Bref on fait un faux procès à une institution vouée à l’échec à plus ou moins long terme. Vu le nouveau curé de La Capricieuse, par exemple et outre ces fumisteries administratives, ça va pas ramener trop d’ouailles, donc le terme risque d’arriver à échéance plus vite que prévu, à force…

    Mais autrement, c’est bien écrit La Meuf, comme d’habitude 😉

    Noyeux Joël et vous disputez pas pour si peu, y autrement plus important dans la vie, comme par exemple : qu’est-ce qu’on mange au réveillon demain ??? 😀

    • L'Arbitre énervé permalink
      24/12/2009 08:07

      Crevette,

      J’aime ta spontanéité et ton sens de la réalité, mais lorsque tu auras le statut d’adulte et que tu te seras pris des coups de bâton sur la tête pour rentrer dans le rang, ta philosophie de la vie prendra un autre tournant et tu deviendras hypocrite comme chacun d’entre nous, catholique pratiquant ou non ……

      Puisses-tu préserver cette philosophie de la vie le plus longtemps possible, je te le souhaite .

      • 24/12/2009 18:42

        Merci Mr L’Arbitre, je me le souhaite aussi…
        (Les coups de bâton sur la tête j’en prends mais je les sens pas : j’ai le crâne trop dur :D)

  28. Mannick permalink
    24/12/2009 01:24

    Rubrique cinéma: j’ai revu récemment le film de Costa-Gavras « Amen » portant justement sur le billet du jour… me semble-t-il. (si je me trompe je m’en excuse)

    Film à voir ou à revoir, qu’on aime ou pas sa distribution et qu’on soit d’accord ou pas avec son contenu. Bouleversant, édifiant.

    Je suis un peu paumée sur ces histoires de béatification, sanctification, canonisation et autres je l’avoue, quelqu’un a expliqué un peu plus haut, mais çà reste compliqué et flou pour moi. Dans mon esprit on devrait plutôt faire çà avec des gens comme mère Teresa ou soeur Emmanuelle ou l’abbé Pierre non ? Enfin là je suis hors-sujet, pardon…

    Là où je suis aussi de l’avis de la Meuf c’est que je ne comprends pas non plus pourquoi on ne nomme jamais des papes plus jeunes… bref comme le disait je ne sais plus qui (pardon je n’ai retenu que la phrase pas son auteur et je m’en excuse auprès de lui) « Ce n’est pas à Dieu que j’en veux, mais à ceux qui l’ont remplacé »… c’est tout dire…

    Joyeux Noël à tous en tout cas !

    • ariko51 permalink
      24/12/2009 10:07

      Bravo la Meuf pour ton article sur lequel je suis en totale adéquation.

      D’accord avec Mannick, la vision du film de Costa-Gavras est bien utile à ce débat mais si Benoît 16 accumule ce qui me parait être des provocations franchement inutiles lorsqu’on sait les poudrières potentielles que sont les 3 grands monothéismes aujourd’hui, je trouve que l’on a tendance aussi à mettre bcp sur la culpabilité de l’Eglise pendant la guerre, peut-être un peu pour se disculper. Bien sûr un message du pape aurait été primordial mais comme le dit ABC, celui-ci a malheureusement avant tout fait de la politique comme les autres. Je ne saurais que trop vous conseiller le roman de Yannick Haenel sur Jan Karski (voir ici http://ariko51.wordpress.com/), un Juste Polonais qui a tenté dès 43 d’expliquer l’atrocité du ghetto de Varsovie et des camps de concentration aux alliés (anglais et américains). Il s’est heurté (avec plein d’autres) systématiquement à des murs car la stratégie de guerre des alliés n’avait clairement pas en priorité la survie des juifs.

  29. 24/12/2009 09:24

    le simple fait des hommes béatifiants d’autres hommes est une hérésie en soit. Et ne parlont pas de l’existence du vatican…
    Mais a eux ça leur parait normal…

    Sujet profondément énervant que la religion en générale. Mais c’est une bonne base d’amusement… certainement!

    http://monsieur-triste.over-blog.com/article-35348899.html

  30. Elune permalink
    24/12/2009 12:14

    Excellent pappiers. j’avais envie de lire les comm’s mais l’autre énervé m’a stopé direct.

    C’est clair que catholique ou pas, quand on prône la non-utilisation du préservatif et l’engrossements obligatoire à 16 ans (parce que tu n’as pas mis de capote), dans le monde actuel, dogme ou pas dogme qui risque de s’écrouler, c’est de la connerie pure.

    Cette idée de « Jésus = 33 ans = pourquoi des vieux croulants et pas des jeunes? est excellente! »

    La Meuf, merci.

  31. L'Arbitre énervé permalink
    24/12/2009 12:50

    Y’a pas deux « p » à stoper ?

    • L'Emmerdeuse inculte permalink
      24/12/2009 12:56

      Cé vraie quoi, la meuf a réson, y en a qui menque pas d’ère à venir emerder les honaites gens !

  32. La Rousse permalink
    24/12/2009 19:26

    Moi j’adore voir des photos de B16,j’ai l’impression que le reste de la Famille Adams va débarquer,je ne suis pas la seule à trouver qu’il ressemble à l’oncle Fester quand meme??
    En plus je me dis qu’avec un peu de chance j’aurais une main baladeuse à Noel…

  33. La Rousse permalink
    24/12/2009 20:21

    Je n’arrive pas à me sortir le générique de la Famille Adams de la tete c’est malin!!!

  34. La Rousse permalink
    24/12/2009 20:23

    puisque c’est comme ça je me suis fais un avatar bombesque…

    • 25/12/2009 11:43

      Pour ceux qui ont des doutes: non, ce n’est pas La Meuf qui assaille B16 sur ces images.

      • Philippe de Thrace permalink
        25/12/2009 12:17

        Ah ouais? Et pourquoi elle se barre à l’étranger si c’est pas pour fuir? Elle a rien à se reprocher, peut-être?

        C’était l’imitation de mélanome la plus réussie de la semaine.
        Merci.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 12:35

         » La jeune femme instable souhaitait exprimer son amour à Benoît 16 …. » selon les déclarations des journalistes.

        Chacun ses orientations sexuelles :

        – elle aime Benoît 16

        – Jéjé a aimé Alice Sapritch

        – J’aime le Père Noel

        C’est pas compliqué, pourtant.

        JOYEUX NOEL à tous !

      • 25/12/2009 13:42

        Je dois dire que je suis bluffé par la rapidité du garde du corps qui surgit tel un grand fauve pour terrasser la pauvre folle.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 14:38

        Et ben, on peut pas dire la même chose de toi, Speedy !

        Un Joyeux Noel à l’attention de tous, ça t’écorcherai la bouche, mal poli …..

      • 25/12/2009 16:44

        Ta gueule. Mais Joyeux Noël quand même. Je t’aime.

      • Jeje permalink
        25/12/2009 17:34

        Joyeux Noël quand même aussi !
        Moi aussi je vous aime, moins qu’Alice Sapritch, mais quand même.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 18:04

        Moi aussi, je t’aime, le Pédé, je profite de ce moment de tendresse pour t’annoncer qu’à partir du mois d’Avril 2010, je vais devoir te faire des infidélités. Je suis désolée de te l’annoncer comme ça, d’autant que je vois bien que ton coeur est entrain de s’ouvrir enfin…..

        Jéjé : tu peux me tutoyer,  » Oh, Chéri, Chéri « .

      • 25/12/2009 18:34

        Le Juif et Philippe, c’est ma vanne de Touittère ça, à vous deux, merde !

      • 25/12/2009 18:38

        J’ai peur de comprendre… Mélanome aurait elle enfilé une burkha jaune?

      • Nora permalink
        25/12/2009 18:39

        Eyué.

      • 25/12/2009 18:41

        Horreur.

      • 25/12/2009 18:42

        Et tu lui as dit « je t’aime ». Hop, la bouche au savon noir ! Joyblblbleux Noblblbublël ble Péblblbeulefdébl ! (je fais assez mal les bulles, semble-t-il).

      • 25/12/2009 18:43

        Vous auriez pu me prévenir bande de traîtres.

      • Nora permalink
        25/12/2009 18:46

        Bah nan, en plus du fou-rire, ça m’aurait privé d’assister à cet élan d’amour surréaliste.

      • 25/12/2009 18:48

        Promis j’avais pas vu. Je suis pas comme ça. Je n’aime pas voir souffrir les gens que j’aime. Les autres, oui.

      • La Pastanaga permalink
        25/12/2009 18:49

        c’est pour ce genre de scènes improbables que j’aime bien Noël

      • Nora permalink
        25/12/2009 18:51

        Je crois avoir prévenu plus haut.
        Je pensais que le Pédé lisait tous les commentaires.
        :mrgreen:

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 18:52

        Pourquoi cet affolement général ?

        Vous pourriez, au moins, vous inquiéter de la raison de mon départ en Avril 2010.

      • Nora permalink
        25/12/2009 18:53

        On s’en cogne.
        On retient juste que tu te casses et ça, c’est un putain de chouette cadeau de Noël.

      • La Pastanaga permalink
        25/12/2009 18:55

        ça fait bien plaisir de te revoir, Nora

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 19:01

        Alors, Nora, je te donne rendez-vous dans 60 ans, et lorsque tu me rejoindras, il sera trop tard pour t’en cogner……

      • Nora permalink
        25/12/2009 19:03

        Bouges pas, je note ça dans mon agenda 2070; ca m’emmerderait d’oublier que j’ai rencard avec toi.

      • 25/12/2009 19:05

        Ce nouveau pseudo lui va à ravir. Eclair de lucidité ou recours au consulting ?

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 23:02

        La nature humaine est plutôt décevante finalement : je peux crever la gueule ouverte sur un trottoir un soir de Noel, y’en a pas un d’entre vous qui viendrait me secourir, même pas Docds qui devrait avoir son brevet de secouriste, s’il était vraiment spécialiste en médecine….

        Je pense même que Nora passerait et repasserait sur moi pour me piétiner en faisant mine de ne pas me voir, la bougresse.

        Trêve de frayeur : je dois bien m’absenter en Avril 2010, mais pour des raisons professionnelles, parce que JE ME CONSACRE ENTIEREMENT AUX AUTRES, moi, bande d’ingrats !

        Je serai toujours sur internet mais dans un autre lieu….

        Quant à Diego, saloperie corse, tu as de la chance que :

        – deux régions nous séparent

        – aujourd’hui est un jour de fête familiale réservé aux enfants

        – j’ai du boulot par dessus la tête

        PARCE QUE J’AI BIEN ENVIE DE T’APPRENDRE LES BONNES MANIERES, crétin prétentieux !

        Nora : maintiens notre rendez-vous en 2070, c’est un passage obligatoire pour les mortels, mais à la différence de toi, je ne serai pas angoissée pour la côtoyer quotidiennement.

        Le Pédé : je t’aime, même si tu as fait croire aux autres que tu ne m’avais pas reconnu, déguisée en soleil radieux….

      • 25/12/2009 23:34

        J’ai jamais autant attendu avril de toute ma vie.

        Pasta: le croche-pape, c’est magique.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        25/12/2009 23:40

        Ne crois pas si bien dire : je vais tellement vous manquer que c’est vous qui allez me rechercher sur internet! lol

      • 25/12/2009 23:57

        Ne cherchez plus, j’ai déjà mon cadeau d’anniversaire pour avril. Il est magnifique, je vous aime !

      • 26/12/2009 00:06

        Oh mais je n’avais pas lu ce délicieux post d’insultes, c’est un véritable honneur que d’être le récipiendaire de ta (dé)bile. Au passage, merci pour cette délicieuse notion d’être « ailleurs sur Internet », qui est mon plus beau cadeau de Noël depuis longtemps.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        26/12/2009 00:06

        Eh bah tu vois quand tu veux ……

        Il faut que je t’insulte pour que tu daignes ENFIN de me regarder.

        Tu aimes ça, pervers.

        :-*

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        26/12/2009 00:08

        T’as gueule, con.

        ça va, je suis bien comme ça ?

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        26/12/2009 00:09

        Je te promets, Diego, je n’ai pas bu de kir ce soir, non pas bu……

      • Philippe de Thrace permalink
        26/12/2009 03:49

        Diego,
        C’est quoi Twitter?

        Le Pédé,
        J’ai pourtant voulu prévenir. Qu’il est dur d’être Cassandre!

      • 27/12/2009 02:30

        Diego, c’est super bâtard mais qu’est-ce que j’ai ri sur « Saloperie Corse »…

    • La Pastanaga permalink
      25/12/2009 18:47

      il s’agissait d’un CROCHE-PAPE (copyleft mon frangin)

  35. Nora permalink
    25/12/2009 18:11

    *a hâte d’être en avril*

    • L'Emmerdeuse inculte permalink
      26/12/2009 00:49

      Oh bah! toi aussi tu te retrouves décalée.

      C’est encore un mauvais coup du Diegosan : il veut toujours avoir le dernier mot celui-là, même le jour de Noel.

      • L'Emmerdeuse inculte permalink
        26/12/2009 00:54

        Allez !

        Un dernier com pour dégager l’avatar de Diego sur la page d’accueil et illuminer vos nuits de mes rayons régénérents !

        C’est chouette, ça, tout le monde dort, je peux faire ma vedette sur ce blog !!!!

        ça fait mal aux yeux , quand même, tout ce jaune lumineux.

  36. Koopa Troopa permalink
    26/12/2009 18:56

    Pie XII a sauvé 980.000 Juifs selon les Juifs eux-mêmes.
    Quel con.

    Les Juifs eux, exterminbaient les catholiques pendant ce temps là…

  37. Angelo permalink
    28/12/2009 10:31

    Bel inventaire de toutes les lieux communs anticathos les moins bien fondés.

    B16 s’est exprimé contre les homosexuels dans les séminaires. C’est jusque ici le seul truc vraiment débile que je lui ai entendu dire. Sur tout le reste, une information un tant soit peu scrupuleuse permet de dissiper largement les accusations complaisamment reprises ici.

    Rappelons que JP2 n’a JAMAIS parlé des capotes.

    Et ce n’est pas juste un rabbin-alibi qui a pris la défense de Pie XII, mais un grand nombre d’auteurs juifs. Le grand rabbin de Rome, à la Libération, s’est converti au catholicisme en prenant le prénom du pape, pour rendre hommage à son action. Ajoutons aussi que Pie XII ne s’est absolument pas tu pendant la guerre, mais a explicitement dénoncé, dans des termes dénués de toute ambiguïté, l’extermination des juifs, dans ses messages de Noël 42 et 43. Dans sa première encyclique, en 1939, il dénonce les idéologies racistes – comme il l’a fait en rédigeant l’encyclique anti-nazie de son prédécesseur Pie XI.

    Pie XII a été considéré comme un grand homme pendant toutes les années 50. Sa légende noire est née dans les années 60, suite à la publication d’une pièce de théâtre allemande sans aucune espèce de valeur historique, qui a servi de base au film « Amen ».

    La thèse d’un Pie XII complaisant envers Hitler ne tient pas la route; elle rejoindra probablement les poubelles de l’Histoire dans les 10 ans qui viennent, et c’est fort bien ainsi.

  38. Didyme permalink
    31/12/2009 01:31

    Bonjour,

    Vous n’avez visiblement pas l’habitude de sourcer vos propos, car je ne vois pas d’où viennent vos accusations.

    Je compare avec d’autres articles (cf lien suivant : http://www.laicitepositive.fr/index.php?post/2009/11/05/%22AMEN%22%2C-OU-LA-HAINE-DU-PAPE-ET-DE-L-%C3%89GLISE, ou encore http://www.pie12.com/), et franchement, je ne vois pas le fondement de votre critique. Ce sont des blogs ou des articles plus renseignés.
    Si vous détestez l’Église, autant le dire clairement, mais je pense qu’il serait plus impactant de ne pas vous tromper dans l’interprétation des faits.

    Mon avis est que le cas de Pie XII mérite un propos plus nuancé.

  39. Damien permalink
    07/01/2010 02:38

    Je lis votre blog depuis quelque temps déjà, j’apprécie beaucoup la façon dont vous dynamitez avec humour les lieux communs de notre langage quotidien, et suis d’autant plus déçu de constater que pour le coup, la Meuf se contente de reprendre sans aucun recul critique les pires poncifs que l’on entend continuellement sur la question.

    Ces poncifs, je vais essayer de les reprendre :

    1.Pie XII n’a rien dit sur les persécutions nazies contre les juifs.

    La Meuf fait même plus fort, puisqu’elle parle de « mutisme absolu » et qu’elle prend la peine de le mettre en gras. Ce n’est pourtant pas ce qu’avait noté le New-York Times en ce 13 mars 1940:

    « It was also learned today for the first time that the Pontiff, in the burning words he spoke to Herr Von Ribbentropp, about religious persecution, also came to the defense of the Jews in Germany and Poland ».

    Ce n’est pas non plus ce qu’on entendu les milliers d’auditeurs du discours de Noël 1942, qui évoquait les « centaines de milliers de personnes, qui, sans aucune faute de leur part, et parfois uniquement pour des raisons de nationalité ou de race, sont destinées à la mort ou à une extinction progressive ».

    Sans doute ce discours était-il moins explicite que le communiqué des alliés diffusé quelque jours plus tôt, mais les principaux intéressés, les nazis, ne s’y trompèrent pas :

    « De façon sans précédents, le Pape a répudié le nouvel ordre européen national-socialiste. Son allocution a été un chef-d’oeuvre de falsification cléricale de la philosophie national-socialiste. Il est vrai qu’il ne se réfère pas aux nationaux-socialistes en Allemagne, mais son discours n’est rien qu’une longue attaque contre tout ce que nous soutenons. Il voit la personne humaine en termes absolument individuels et libéraux. (…) Dieu, dit-il, regarde tous les peuples et les races comme dignes de la même considération. Il fait clairement allusion aux juifs. (…) Il accuse virtuellement le peuple allemand d’injustice envers les juifs et se fait lui-même le porte-parole des criminels de guerre juifs. » écrivait alors Heydrich à ses SS.

    Enfin, ce message de juin 1943 : « Quiconque établit une distinction entre les juifs et les autres hommes et un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu ». Avouez qu’on a connu silence moins assourdissant.

    2.Pie XII a abandonné le projet d’Encyclique contre le racisme et l’antisémitisme de son prédecesseur.

    Les textes préparatoires de cette Encyclique ont été réutilisés dans le cadre de la rédaction de la première Encyclique de Pie XII, Summi pontificatus, qui dénonce le racisme et le culte de l’État et dont 80 000 exemplaires seront largués par les avions alliés au-dessus de l’Allemagne.

    3. Benoît XVI essaie de nous faire croire que Pie XII serait directement intervenu pour sauver des juifs.

    Ce n’est pas un joker sorti de la mitre du pape, ce sont des historiens qui le disent, pas tous favorables à Pie XII d’ailleurs. Pinchas Lapide et Martin Gilbert parlent de centaine de milliers de juifs sauvés, Michael Tagliocozzo de plusieurs milliers. Enfin, deux lettres découvertes au Vatican en 2003 contiennent des instructions écrites de Pie XII enjoignant de venir en aide aux juifs italiens.

    4.Les archives du Vatican ne sont pas ouvertes, c’est bien que le pape a quelque chose à nous cacher.

    Les archives du Vatican sont ouvertes jusqu’en 1939. Une publication anticipée des pièces essentielles de la période 1939-1945 a été ordonnée par Paul VI dans les années soixante après les première polémiques sur Pie XII, ce qui fut fait sous la forme de 12 tomes édités par le jésuite Pierre Blet. Ils servent de base à son étude Pie XII et la seconde guerre mondiale d’après les archives du Vatican. Le reste des archives relatives à la guerre est en cours de classement et de restauration, et ne sera effectivement pas disponible avant 2013. C’est en effet regrettable, mais on ne peut pas affirmer que rien n’a été publié, et en tout cas on peut ranger son Da Vinci Code.

    5.Pie XII se taisait pour ne pas aggraver le sort des juifs.

    On l’a déjà vu, il est inexact d’affirmer qu’il s’est tu. Il s’est en revanche refusé à s’en prendre frontalement aux nazis par peur de représailles. J’avoue ne pas trop comprendre l’ironie – assez mal placée quand il s’agit d’un sujet pareil – de la Meuf à la fin de son post. Il ne me semble pourtant pas compliqué à comprendre que les SS avaient de fortes chances d’être un peu plus vindicatifs que le premier troll venu hanter les parages de ce blog, et que le nombre de juifs exterminés aurait pu facilement dépasser les 6 millions.

    Merci quand même au Juif pour son commentaire du 23 décembre, qui apporte un vrai élément au débat : dans le cas des handicapés mentaux, l’Église catholique a bel et bien pu faire reculer les nazis. Qu’aurait provoqué une prise de position similaire 2 ans plus tard au sujet des juifs ? Difficile à dire ; lorsque les évêques hollandais on fait de même les nazis ont immédiatement déportés 40 000 juifs. À titre personnel, je comprends que Pie XII ait hésité à mettre ainsi en jeu la vie des juifs et de ses coreligionnaires. Eh oui, c’était cela, vivre et faire des choix à cette époque.

    • Guillaume Pascanet permalink
      07/01/2010 16:01

      Il y a eu quand même des cas de résistance de la population ou des institutions à la shoah au Danemark, en Italie ou en Bulgarie qui montrent que le pire n’était pas inéluctable.

      Concernant des représailles sur les catholiques, cela signifie que les nazis (les fascistes ne représentent plus grand chose en 1943) auraient du massacrer massivement les Français, les Italiens, les Belges, les Croates et tous les allemands du sud. Cela me parait très improbable.

      L’argument concernant une éventuelle aggravation du sort des juifs est en effet pitoyable, 6 millions de morts sur une communauté européenne de 10 à 15 millions de juifs étant déja accablante.

      Pie XII a en effet protégé personnellement un certain nombre de juifs au Vatican. Et alors ? Même Maurice Papon avait sa liste de juifs sauvés par lui et même Hitler aurait probablement pu en présenter une.

      Pie XII avait d’ailleurs « bloqué » une encyclique de son prédécesseur bien plus percutante sur le sort des juifs, alors même qu’il était nonce apostolique en Allemagne.

      En fait, sa vraie crainte à cette époque, c’était plus le communisme que le nazisme. Il n’avait aucune sympathie pour le nazisme, mais il pensait quand même qu’il pouvait être un bon bouclier contre Staline. D’où sa volonté de ne pas heurter Hitler. Celui-ci aurait peut-être déporter quelques prêtres en représailles, mais il ne s’en serait pas pris à la personne même du pape. Il ne s’en est pas pris au roi du Danemark qui avait fait plus alors qu’il avait moins de poids.

      Pour finir, je ne comprends pas du tout la phrase de Koopa Troopa sur les juifs qui massacraient des catholiques durant cette période.

      • Damien permalink
        07/01/2010 23:45

        « Il y a eu quand même des cas de résistance de la population ou des institutions à la shoah au Danemark, en Italie ou en Bulgarie qui montrent que le pire n’était pas inéluctable ».

        C’est tout à fait exact, et c’est pour ça que je dis que sur ce point le débat est difficile à trancher. D’un côté, certains comportements héroïques ont pu localement ralentir les choses, de l’autre l’insurrection du ghetto de Varsovie semble montrer qu’un blocage complet de la machine génocidaire avant l’arrivée des armées alliées n’était pas à espérer.

        « Concernant des représailles sur les catholiques, cela signifie que les nazis (les fascistes ne représentent plus grand chose en 1943) auraient du massacrer massivement les Français, les Italiens, les Belges, les Croates et tous les allemands du sud. »

        Si l’on s’en tient à l’exemple hollandais, les représailles ont au premier chef concerné les juifs, convertis ou non, protégés par les catholiques. Pour le reste, Pie XII pensait avant tout aux catholiques allemands, à leurs écoles, à leurs séminaires et à leurs intellectuels, c’est à dire au seul lieu de la société allemande où des valeurs autres que nazies continuaient d’être transmises et défendues. Enfin, signalons que dans son journal, Goebbels envisage de régler leur compte aux catholiques une fois la victoire acquise et les juifs définitivement éliminés.

        « L’argument concernant une éventuelle aggravation du sort des juifs est en effet pitoyable, 6 millions de morts sur une communauté européenne de 10 à 15 millions de juifs étant déja accablante. »

        Je ne comprends pas ce raisonnement. Sous prétexte que 6 millions de juifs ont été tués, faut-il affirmer qu’en épargner 1 000 n’a aucune importance ? Et que penser alors d’une éventuelle amélioration du sort des juifs consécutive à un discours plus vindicatif de Pie XII (car c’est dans cette hypothèse qu’on le critique) ? Ça n’aurait pas compté non plus ?

        « Pie XII a en effet protégé personnellement un certain nombre de juifs au Vatican. Et alors ?  »

        Ce « et alors » est absolument extraordinaire. À partir de combien de juifs sauvés cesse-t-on d’être considéré a priori comme un nazi ? C’est en lisant ce genre de remarque que je me dis que pour certains l’enjeu n’est pas de se faire une idée juste de ce qui s’est passé. Il FAUT que Pie XII ait été nazi, et toute l’histoire de la période est lue en fonction de ce présupposé.

        « Même Maurice Papon avait sa liste de juifs sauvés par lui et même Hitler aurait probablement pu en présenter une. »

        Un jour que je visitais le ghetto de Cracovie j’ai eu l’occasion de serrer la main d’un juif sauvé à l’époque par Schindler. J’aurai dû lui sortir cette phrase, il aurait apprécié…

        « Pie XII avait d’ailleurs “bloqué” une encyclique de son prédécesseur bien plus percutante sur le sort des juifs, alors même qu’il était nonce apostolique en Allemagne ».

        J’ai déjà répondu à cette affirmation au point 2 de mon premier commentaire.

        « En fait, sa vraie crainte à cette époque, c’était plus le communisme que le nazisme. »

        C’est la thèse défendue par exemple par Saül Friedlander, mais ce n’est pas la seule proposée par les historiens. L’Église a explicitement condamné nazisme et communisme dans les années 30. Personnellement, je crois que Pie XII pensait avant tout à préserver les milieux catholiques allemands qu’il avait appris à connaître durant sa nonciature, et sur lesquels il comptait pour édifier, un jour, une Allemagne non-nazie. Avec le recul du temps, ce calcul ne paraît pas stupide : c’est l’ opposant catholique Adenauer qui réussira après la guerre à enraciner la démocratie en Allemagne. Dans une certaine mesure, l’Allemagne d’aujourd’hui est restée une démocratie chrétienne, avec toutes les qualités et les limites que cela implique.

        « Celui-ci aurait peut-être déporter quelques prêtres en représailles, mais il ne s’en serait pas pris à la personne même du pape. »

        Pour mémoire, la moitié du clergé polonais a été liquidée durant la guerre. Hitler n’est cependant pas le seul coupable, Staline a certainement pris part au massacre, dans la partie du pays que le pacte germano-soviétique lui avait octroyée. Et les nazis se sont bel et bien posés la question de s’en prendre au pape. N’oublions pas qu’à partir de la chute de Mussolini, c’est l’armée allemande qui occupe Rome. Ce n’étaient pas les hallebardes des gardes suisses qui auraient fait le poids.

        « Il ne s’en est pas pris au roi du Danemark qui avait fait plus alors qu’il avait moins de poids. »

        Je ne connais pas l’histoire du Danemark sous l’occupation, mais le souverain de ce pays n’était pas le guide spirituel de plusieurs millions d’allemands.

        « Pour finir, je ne comprends pas du tout la phrase de Koopa Troopa sur les juifs qui massacraient des catholiques durant cette période. »

        Moi non plus, voilà enfin un point sur lequel nous sommes d’accord !

  40. Guillaume Pascanet permalink
    08/01/2010 09:18

    « D’un côté, certains comportements héroïques ont pu localement ralentir les choses, de l’autre l’insurrection du ghetto de Varsovie semble montrer qu’un blocage complet de la machine génocidaire avant l’arrivée des armées alliées n’était pas à espérer. »

    L’objectif de l’insurrection du ghetto de Varsovie n’était pas le blocage de la machine génocidaire. Un des chefs de l’insurrection a écrit que ce combat n’était pas pour la vie, mais pour le prix de la vie. D’ailleurs, les exemples dont je parle n’ont pas empêché que certains juifs soient quand même déportés.

    « Pour le reste, Pie XII pensait avant tout aux catholiques allemands, à leurs écoles, à leurs séminaires et à leurs intellectuels, c’est à dire au seul lieu de la société allemande où des valeurs autres que nazies continuaient d’être transmises et défendues. »

    Il me semble que les églises protestantes ont aussi continué à défendre ce genre de valeurs. Le personnage historique de l’officier SS renégat du film « amen » en est une belle illustration.

    « Je ne comprends pas ce raisonnement. Sous prétexte que 6 millions de juifs ont été tués, faut-il affirmer qu’en épargner 1 000 n’a aucune importance ? Et que penser alors d’une éventuelle amélioration du sort des juifs consécutive à un discours plus vindicatif de Pie XII (car c’est dans cette hypothèse qu’on le critique) ? Ça n’aurait pas compté non plus ? »

    Epargner 1000 juifs est bien sûr très important. Mais peut-on dire que le chef supprème de la première religion mondiale doit se contenter d’un tel objectif ? Ce que je voulais dire, c’est que penser que parler plus fermement et surtout plus clairement aurait aggravé la situation d’un peuple ostracisé, humilié, relégué, déporté, massacré en masse par les gaz ou les balles par millions me semble assez hypocrite. Qu’est ce qu’aurait été clairement une aggravation de la situation ? C’est quand même un cas unique dans l’histoire de massacre à ce niveau.
    Merci au passage de reconnaitre implicitement qu’un discours du pape clair sur cette horreur (ces discours y faisaient des allusions tellement sybilinnes que seuls les initiés avaient compris) auraient pu avoir un effet même modeste.
    je ne pense que cela aurait pu bloquer la machine génocidaire, mais peut-être la gripper un tant soit peu. Ce n’est déja pas si mal.

    « Pour mémoire, la moitié du clergé polonais a été liquidée durant la guerre »
    C’était plus dans la politique générale de liquidation des élites polonaises que dans le cadre d’un objectif d’anihilation de l’église catholique en général.

    Pour être très clair, je ne suis pas pour faire le procès de Pie XII. Il n’a tué personne, n’a pas appelé au génocide et a probablement eu parfois un rôle apaisant dans cette période si dfficile. Mais là, on parle de le sanctifier. C’est à dire d’en faire un intercesseur entre les croyants et Dieu. Il doit donc s’agir d’une personne tout à fait exceptionnelle. Or, le comportement de Pie XII vis à vis de la Shoah ne mérite pas ce qualificatif. Voila pourquoi je trouve choquant que Benoit XVI veuille le béatifier.

    Je suis croyant mais très peu pratiquant. Il y a longtemps que je n’écoute plus le clergé. Si cela se réalise, cela ne m’empêchera pas de dormir. Par contraste, je trouve dommage que la béatification de Jean XXIII soit apparemment abandonnée alors qu’elle semblait évidente à sa mort. C’est le symbole d’une église qui est en train de retourner en arrière comme le montrent également les exemples de nouveaux prêtres très conservateurs évoqués plus hauts.

  41. Koopa Troopa permalink
    12/02/2010 17:25

    Alors vous êtes nuls en histoire : l’URSS, ça vous dit quelque chose ? La direction du Goulag et les services de répression de l’URSS étaient totalement juifs depuis 1917, un peu moins sous Staline, mais vraiment peu. Tout ce qui était catholique était exterminé. Et les exterminateurs étaient juifs.

    HONGRIE 1919 : Aaron Cohen dit Bela Kuhn
    HONGRIE 1945 : Mathiew Rosenkrenz dit Mathias Rakosi
    HONGRIE 1956 : Youri Feinstein dit Youri Andropov.

    TCHECOSLOVAQUIE 1948 : Clément Gottwald

    ROUMANIE 1945 : Anna Rabinsohn-Pauker

    POLOGNE 1944 : Boleislaw Beirut

    YOUGOSLAVIE : Iosif Weiss alias Josef Broz dit Tito

    UKRAINE 1933 (génocide, 10 millions de morts) : Lazare Moisevitch Kaganovitch
    Salomon Perlumtter dit Nikita Khrouchtchev.

    Le tout sous la bénédiction de la trinité démoniaque :

    Vladimir Ulianov-Blank dit Lénine
    Iossif Djougatchvili (« le fils du juif » en géorgien) dit Staline
    Lev Bronstein dit Trotsky.

    Sans oublier la polus grande personnalité juive mondiale, Rabbi Stephen Wise, grand rabbin de New-York, admirateur de Staline et financier du PC américain

    • Guillaume Pascanet permalink
      12/02/2010 17:28

      C’est bien ce qui me semblait, c’est n’importe quoi.

      Les forces judéo-bolchéviques, je pensais pas que certains en étaient toujours là quand même.

  42. Koopa Troopa permalink
    22/03/2010 20:09

    Je vois que le négationisme stalinien puant est encore bien vivace…

  43. 21/05/2010 08:14

    une tripotee de commentaires interressant je me contenterai de cette reflexion:

    Benoit XVI sous-pape??

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :