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Mémoire Courte MàJ

29/11/2009
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Cette vidéo tournée à Venice Beach il y a quelques années, préfigure sûrement celle, tournée en Janvier 2023, Rue Lepic à Paris.

La faute à qui?  Luc Chatel, l’inénarrable crétin abruti idiot qui nous sert de Ministre de l’Education. Monsieur a effectivement décidé de supprimer l’enseignement d’Histoire-Géographie comme matière obligatoire en Terminale Scientifique. En résumé, en début d’année, les élèves de Terminale S, en choisissant leurs options, auront la possibilité de prendre Histoire-Géo. Ce que ça veut surtout dire, c’est qu’ils auront la possibilité de ne pas la prendre. Au vu du désir toujours plus fort de s’abreuver de connaissances des jeunes gens qui forment le futur de notre belle nation, il est tout à fait réaliste de penser que ceux qui désireront continuer l’enseignement d’Histoire-Géo devraient se compter sur le doigt d’une main de manchot.

Déjà, à mon époque, les Terminales S, sorte d’élite du lycée, tous destinés aux Classes Préparatoires comme les veaux qu’ils étaient, calés dans leurs starting blocks, les yeux injectés de sang de ceux qui n’ont qu’une seule chose en vue, au bout de la piste, une réussite fulgurante et stratosphérique en suivant les rails bien droits de « l’excellence éducative » à la française, s’appliquaient déjà à se défaire de toute matière n’entrant pas dans le cadre scientifico-scientifique auxquels ils se destinaient. Leur offrir aujourd’hui la possibilité de se débarrasser de la poussiéreuse-et-si-peu-utile-matière-aux-velléités-de-réussite-de-métiers-toujours-tournés-vers-le-futur (ingénieurs, financiers, dirigeants, entrepreneurs), c’est signer purement et simplement l’arrêt de mort de l’Histoire-Géographie en Terminale. Et puis c’est ouvrir la porte à un « Ben tant qu’à faire, pourquoi ne pas la rendre optionnelle en 1ère aussi? » dans quelques années.

Flash-Forward dans 20 ans, essayez de vous imaginer une société où la grande majorité de nos cadres, de nos dirigeants auront zappé l’Histoire-Géo avant d’aller faire Centrale, HEC ou Polytechnique. Et où la majorité des élèves sortant de Terminale n’auront aucune idée de ce que le programme leur réservait durant leur dernière année de lycée (Aujourd’hui, plus de 50% des élèves choisissent la Voie Scientifique), qu’on ne s’étonne pas si nos enfants finissent comme ceux de l’Oncle Sam, à la vitesse Grand V. Ah oui, et puis, puisqu’une mauvaise nouvelle n’arrive jamais seule, vous savez ce que c’est, le programme d’H-G en Terminale S?… Hein? Vous avez  pas une petite idée? Comme ça. Pour s’amuser? Quoi? L’installation de la Dynastie Qing en Chine de 1644 à 1683? Non. Plus proche. Dans le temps et l’espace. Non? Vraiment? Bon alors je vous donne un indice: Raideur au bras droit, passion pour les bottes bien vernies et les talons qui claquent, Wagner et les grands blonds à yeux bleus… Et oui. Je vous le donne dans le mille. Les montées des dictatures en Europe et la Seconde Guerre mondiale.

C’est une bonne idée ça, hein? Permettre à plus de 50% des élèves de Terminale de ne pas entendre parler d’Hitler et de la montée du nazisme, de l’Holocauste, de Staline et des atrocités du régime communiste en URSS après la Seconde Guerre Mondiale. Hein? Ce serait cool! Trop de la balle! De la bombe, même, que, dans le futur, plus de la moitié de la population française n’ait que les échos de fervents défenseurs du devoir de mémoire parfois un peu crispants et des débiles mentaux antisémites, la bave aux lèvres, entre deux pubs pour de la lessive, pour savoir et se faire un avis sur la période la plus noire que l’Europe et leur pays ait connu.

POUR CONSTRUIRE SON FUTUR, IL FAUT CONNAITRE SON PASSÉ. Bordel de merde à queue (vous ne vous rendez pas compte, mais je suis pris de tremblements de colère irrépressibles et j’ai envie d’hurler), comment est-ce qu’on peut, en toute bonne conscience, se dire que l’Histoire, la Mémoire et la connaissance du monde qui nous entourent peuvent être optionnels?? Comment peut-on espérer créer une société de demain ouverte, compréhensive, et qui a appris de ses erreurs si l’on en efface une partie? Comment je fais, moi, pour être sûr que je ne me réveille pas à un déjeuner de famille dans 30 ans, avec un fils qui me dirait: « Hitler? Connais pas… » ou « Un Goulag? C’est pas une soupe ça? ».

Alors Monsieur Chatel, malgré tout le respect que je vous dois, vous allez nous faire la gentillesse de vous sortir la tête du cul, et d’arrêter de dire n’importe quoi, parce que moi, quand UN PUTAIN DE DRH D’UNE BOITE DE COSMETIQUES me dit ce que mes enfants devront apprendre dans le futur, j’ai des envies de…

ERRATUM (4/12/2009): Le Programme de Terminale S en Histoire ne traite pas des montées du fascisme, mais des relations internationales après 45 (Guerre Froide, Nouvel Ordre Mondial), de la décolonisation, et de la Vème République. Bien qu’il m’est d’avis que ces sujets sont au moins aussi importants que ceux cités dans l’article, et que cela n’invalide en rien mon avis, je voulais juste corriger cette erreur. En vous remerciant. Je vous embrasse sur les deux joues.

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192 commentaires leave one →
  1. 29/11/2009 08:56

    Ce gouvernement se tape un énorme trip masochiste collectif. C’est quoi le but? Qu’on les vire à coups de pied avant 2012?
    Non parce que là, pour en arriver à être capable de pondre une telle aberration…
    J’ai pas l’habitude d’être vulgaire dans la critique, mais là je suis atterré par l’étendue de la connerie que ce type vient de pondre.

    La seule chose que je ressens en ce moment, c’est un énorme sentiment de dégoût. Il est passé où le bon sens?
    Bordel.

    • L'Arbitre énervé permalink
      29/11/2009 09:39

      Il y a eu des dictateurs attirés par le sport, en parallèle à leur répression sur le peuple.

      Je pense à Mao par exemple, qui n’oubliait pas d’effectuer la traversée du Fleuve Jaune à la nage tous les matins avant de taper sur la tête des chinois.

      Tiens, ça me rappelle quelqu’un actuellement au pouvoir assez proche localement et qui effectue régulièrement des footings avant de faire le beau, dynamique, qui maîtrise touttouttout devant les médias.

  2. 29/11/2009 09:32

    J’hésite entre quitter la France ou tuer des ministres. Quelqu’un peut m’aider?
    Merde quoi, enlever l’Histoire-Géo… sans elle j’aurais même pas eu mon Bac S…
    Luc Chatel mérite le Goulag de Concentration. (nan, ça existe pas, mais on ferrait bien de l’inventer pour lui.)

  3. docds permalink
    29/11/2009 09:36

    Tres saine colère, l’Arabe.
    J’ose espérer que le programme sera remanié de manière à aborder ces sujets (Montée des totalitarismes, évolution de nos sociétés contemporaines…) les années précédentes.

    • LaPrincesseAuTorchon permalink
      29/11/2009 09:57

      Je me permets, pour la première fois ici, de prendre la parole. Même en remaniant le programme pour que la montée du totalitarisme soit abordée les années précédentes, cette idée est absurde. Faire de l’histoire-géo une option dans la filière considérée comme LE bac de la réussite, c’est dire à des dizaines de milliers de futurs adultes que la connaissance du passé n’est pas importante, remarquez l’abêtissement de la population n’en sera que plus complète, et des zombies décérébrés sont de toute façon plus malléables et tellement plus faciles à -mal- gouverner.
      Nous nous dirigeons sans doute vers un modèle d’éducation à l’américaine et ça me donne juste envi de hurler. Alors merci l’Arabe pour ce billet d’une colère intelligente et saine.

    • 29/11/2009 13:09

      Mais même ça, ça ne me conviens pas: d’abord parce que le programme de Terminale et son importance dans la vision du monde actuel (Guerre Froide, Stalinisme, Nazisme) nécessite, à mon humble avis, de prendre le temps d’être traité en profondeur, et pas « saupoudré » par-ci par-là au gré des années précédentes. Ensuite, parce que je ne pense pas que les sujets en questions, les blessures de l’histoire et tout ce qui s’ensuit revêtent la même force d’assimilation chez un adolescent de 14-15 ans, que chez un jeune de 17… Donc, quel que soit le réaménagement, je suis contre.

      • 29/11/2009 14:52

        Je te rassure : tu ne dois aucun respect à cette toute petite merde de Luc Chatel. Aucun.

  4. Malice permalink
    29/11/2009 09:57

    Nicolas I envoie sa flotte de navires « conneries intersidérales » à la conquête de 2012. Manuel scolaire chapitre 3 page 36 édition 2040 couverture bleue.

  5. La Pastanaga permalink
    29/11/2009 09:57

    L’Arabe: merci, excellent billet.

    • La Mozabite permalink
      30/11/2009 12:00

      Je suis entièrement d’accord avec Pasta. Tu as tout dit.

      • 30/11/2009 12:04

        Et ben de rien les filles.

      • L'Arbitre énervé permalink
        30/11/2009 12:06

        Bosley et les Drôles de Dames……

      • 30/11/2009 12:11

        Ah ben tiens, Mélanome, tu viens de me faire rire. Comme quoi, aucun cas n’est vraiment désespéré…

      • L'Arbitre énervé permalink
        30/11/2009 12:17

        Merci, l’andouille est ravie…

  6. Maxoc permalink
    29/11/2009 10:15

    En fait la montée des totalitarismes et la deuxième guerre mondial se font en 1ère.
    En terminal, on voit la retombée de la guerre, la guerre froide, la décolonisation et le monde et la France jusqu’à aujourd’hui.

  7. Betty permalink
    29/11/2009 10:43

    L’arabe, je comprends évidemment la justesse de ton propos -exprimé avec humour, comme d’hab =)-

    Néanmoins, penses-tu vraiment que l’histoire servira d’une quelconque façon pour des gens qui se prédispose à des études scientifiques (surtout une histoire qui se répète d’années en année, avec les MEME thèmes abordés de la MEME façon interminablement)? De la même manière que rien, absolument rien, ne justifie la présence de la physique ou de l’SVT dans la filière L.

    Est-ce dans une optique d’ouverture d’esprit? Certes, la culture est un plus pour chacun -un devoir même d’un certain point de vue-, mais il y a un moment où il faut dire stop et arrêter cette éducation à la française qui est un véritable échec. Certes, toucher à un peu de tout, c’est mignon, mais à part à tenir une conversation polie, a quoi ca sert? Aujourd’hui, même les facs commencent à se vouloir généraliste, et tu arrives en fin de licence que tu n’as toujours aucune spécialisation dans un domaine précis.

    Donc non, je pense vraiment que la terminale ne doit pas être là pour meubler une année de plus au lycée pour faire joli, en attendant que les jeunes aient l’âge légal de se débrouiller tout seul; ca doit vraiment être un tremplin vers la spécialisation; que l’on arrive en fac de sciences avec un bagage différent que celui des ES, ou en fac d’éco avec un bagage différent de celui des L

    • ariko51 permalink
      29/11/2009 10:57

      Betty, on peut très bien se spécialiser, ma terminale scientifique date de 1994 …et j’avais déjà plus d’ 1/3 de mes heures en math et physique et ne pas pour autant supprimer l’histoire ! Apprendre ce qui s’est déroulé ces 60 dernières années sur notre planète, je suis désolé mais cela n’est pas uniquement utile comme sujet de discussion, c’est primordial ! Que la manière de l’enseigner soit mauvaise est une autre question mais je suis à 100% d’accord avec l’Arabe, on est en train de vouloir lobotomiser les cadres de demain … et, d’ailleurs, expliquer à un futur cadre comment calculer la vitesse d’un skieur sachant que ses skis font 2m, que la pente est de 37% et que le skieur a mangé une grosse raclette la veille, je ne suis pas sur que ce soit bcp plus utile pour son futur job …

    • Signy permalink
      29/11/2009 10:59

      Moi je trouve au contraire qu’il est dommage de vouloir faire de l’école un tremplin vers la spécialisation. Ce n’est pas pour rien que les facs essaient d’être généralistes, c’est parce pour être bon dans sa spécialité, il vaut mieux ne pas être totalement ignorant de tout ce qu’il y a autour, car le monde n’est pas divisé en spécialités, lui, et tous les domaines s’influencent les uns les autres. En Belgique il n’y a pas de séparation S/L, et (dans mon école en tout cas) on termine tous avec un minimum de langues, sciences et math, et on ne s’en porte pas plus mal arrivés à l’unif, qui est pourtant pleine d’immigrés français (qui n’ont pas l’air d’avoir plus facile grâce aux quelques heures de science qu’ils ont eu en plus).

      • Molly permalink
        29/11/2009 11:28

        Ouai mais avoir plus d’heure de sciences que les élèves d’un autre pays, ça ne veut pas dire que notre niveau en science est meilleur. Je sais pas ce que pensent les belges des français, mais en tout cas les suisses rigolent bien du bac français.
        Quand à la spécialisation, c’est un peu nécessaire quand même, on peut pas faire toutes les matières parfaitement. Si on a une idée de son orientation, devenir professeur de français par exemple, je vois pas l’intérêt d’apprendre les fonctions, les nombres complexes ou ce genre de choses. Pour les langues par exemple c’est différent, ça sert a tout le monde, mais moi y a des trucs que j’ai appris en S qui me servent juste à répondre a des questions sur des jeux télévisés, et qui me serviront en rien pour mon métier. Je sais pas, on fait du général depuis la primaire, y a un moment ou faut faire des choix, et je trouve pas ça plus mal de le faire en première, après encore faut-il que le choix des matières de chaque section soit bien fait.

      • Betty permalink
        29/11/2009 11:41

        Voila!!! C’est ca que je voulais dire!!

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 12:12

        il se passe quelquechose avec le Y aujourd’hui?

        (tiens, et si je devenais Pasty?)

      • Malice permalink
        29/11/2009 12:19

        Ariko5y, il est quand même plus malin que l’autre Y

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 12:21

        @ Signy : « En Belgique il n’y a pas de séparation S/L »

        Je ne savais pas, et je trouve cela très intelligent.

      • Malice permalink
        29/11/2009 12:30

        En Belgique, tu choisis des options pendant tes études, même si tu as fais une scolarité littéraire, tu peux te diriger vers des études scientifiques et le contraire est possible aussi. Même un élève de technique peut moyennant une année supplémentaire, entrer à l’université.

      • Malice permalink
        29/11/2009 12:33

        J’ai suivi la filiale mathématique. Tu as faiT. Purée. Il y a quand même un petit manque quelque part. CQFD.

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 12:35

        ouaaaa. la classe.
        et après on ose faire des blagues sur les Belges?

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 12:37

        je répondais à ton avant-dernier commentaire, Maly

      • Malice permalink
        29/11/2009 12:40

        Ben, si tu fais une blague sur les juifs, t’es considéré comme antisémite, sur les noirs, t’es raciste. Il reste les belges et les blondes 🙂

      • Malice permalink
        29/11/2009 12:44

        Oui, Pasty, j’avais compris que « la classe » ne s’adressait pas à ma personne.

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 12:55

        on sait jamais avec les blondes tu sais…

      • 29/11/2009 14:55

        « Les Suisses rigolent du bac français ». Prenons-le comme un honneur, de la part d’un pays où on arrive à organiser des votations pour interdire la construction de minarets.

      • Solune permalink
        29/11/2009 16:36

        Aujourd’hui ici, ce n’est pas la gêne, c’est la honte! Dégoûtée je suis!

    • Betty permalink
      29/11/2009 11:40

      @ariko51: certes! apprendre l’histoire est primordial, et je ne me souviens pas avoir remis en cause le rôle de l’histoire à l’école. Mais d’une manière très concrète, l’histoire en terminale nous présente exactement la même chose que les autres années: 2ème Guerre Mondiale, holocauste, formation du nazisme, etc etc. Des sujets importants certes, d’autant plus importants qu’ils ont encore une certaine incidence; mais les supprimer de la terminale, ce n’est pas pour autant les éluder: ce sont des sujets qu’on se tape et retape depuis la primaire. Après, a-t-on peut-être plus de maturité pour les comprendre en terminale? Évidemment; néanmoins, il est clair que tu n’as pas besoin de la terminale pour être conscient de l’Histoire, tellement cette matière a une place importante dans le cursus scolaire. Et, sans tomber dans le cliché du problème de maths vaseux et ridicule tel que tu l’as énoncé, il est évident qu’un S devrait plutôt se consacrer à de la science plutôt qu’à de l’histoire; par exemple, une initiation à tous les domaines qu’ouvre cette filière -médecine, pharmacie, etc.- afin d’éviter l’échec à la fac, dû autant au manque de préparation qu’à l’incertitude concernant la filière à choisir.

      @Signy: oui, oui, le monde n’est pas divisé en spécialités, c’est bien de toucher à tout pour avoir une vue plus large sur les problèmes qui nous sont posés, ce serait rigolo qu’un scientifique du CNRS soit aussi un fin connaisseur de la littérature française du XVIIIème siècle et un spécialiste de la règlementation environnementale des IDE… Bref, c’est joli, c’est tout beau, ça sonne bien à l’oreille, mais concrètement c’est un idéalisme stupide comme on en a rarement pondu en France, qui se révèle être un échec total (regarde au niveau européen, la nation qui a le taux d’échec scolaire le plus reluisant). C’est vraiment le fantasme de l’éducation française, et je trouve que ce n’est pas plus mal d’opérer un relatif retour à la réalité.

      • 29/11/2009 12:33

        Marrant que tu parles d’un exemple que je connais bien : le chercheur CNRS (ou universitaire d’ailleurs) passionné d’autres choses que de son domaine, oui c’est rigolo, et non ce n’est pas un fantasme ni un échec.

        Les meilleurs chercheurs en sciences français et étrangers avec qui je travaille sont les personnes les plus curieuses de TOUT (histoire, littérature, musique, cinéma, architecture, etc.) que je connaisse. Effectivement ça ne leur sert pas directement dans leur travail, mais c’est cette ouverture et cette curiosité qui leur permet de le faire si bien.
        Des chercheurs qui sont complètement fermés, j’en connais aussi, mais je ne les qualifierais pas de meilleurs, ni même de bons.

        Mais bon, puisse que tu sembles aimer cette image-là, je suis peut-être chercheuse en guimauves à Bisounours Land en fait…

      • ariko51 permalink
        29/11/2009 12:59

        Merci Ccil d’avoir répondu car Betty a une propension à m’irriter qui aurait pu me faire écrire des bêtises.
        L’ouverture d’esprit pendant les années d’enseignement « général », c’est cela l’essentiel.
        Betty, ta tirade est une succession de mensonges (taux d’échec scolaire le plus reluisant ? quelle est ta source ?) de phrases qui n’ont aucun sens néanmoins : » il est clair que tu n’as pas besoin de la terminale pour être conscient de l’Histoire » et d’agressivité gratuite.
        Je suis bien sûr de l’avis qu’un ingénieur doive avoir bcp de mathématiques et de science dans son cursus mais il s’avère que les élèves qui sortent de Terminale Scientifique ne font pas du tout que des ingénieurs, loin de là …
        J’ai par exemple du passer par une Terminale Scientifique pour maximiser mes chances d’aller en prépa-HEC, pourquoi ?
        Et, comme Ccil, je crois profondément dans l’importance de donner la possibilité aux élèves de s’ouvrir à différentes connaissances …. une école comme Polytechnique accorder par exemple une grande importance à la Philosophie dans son cursus, il y a peut-être une raison …

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 13:04

        @Betty

        « Après, a-t-on peut-être plus de maturité pour les comprendre en terminale?  » => OUI

      • L'Arbitre énervé permalink
        29/11/2009 16:28

        Ariko 51,

        Cela m’intéresse ce que tu dis là : est-ce que toi aussi , on t’a obligé à faire une deuxième terminale pour rectifier ton parcours scolaire avant d’entrer en prépa HEC, à Lille, peut-être ?

      • ariko51 permalink
        30/11/2009 04:36

        @ l’Arbitre, presque, j’ai du repiquer ma premiere car on m’a explique que faire une 1ere eco pour faire prepa HEC, c’etait fortement deconseille !

    • 29/11/2009 11:51

      « Certes, toucher à un peu de tout, c’est mignon, mais à part à tenir une conversation polie, a quoi ca sert? »
      Aerf… le poil hérissé dès le dimanche matin c’est rude…
      Personnellement venant de la filière « de veaux » (S donc), et ayant fait une prépa, je confirme que les enseignements autres que scientifiques me servent à autre chose qu’à briller dans les dîners mondains.
      Au hasard, je dirais que ça sert juste à être un être humain curieux et conscient du monde dans lequel il vit, le monde avec son histoire, son paysage social, culturel et géographique, et ses lois physiques. Ainsi, de même l’enseignement d’un minimum de science dans les filières littéraires n’est pas non plus du luxe.
      La diversité permet de rester ouvert (oui je sais c’est bien mignon comme tu dis), mais aussi d’apprendre plus vite et de s’adapter plus facilement (c’est déjà plus « sérieux », non ?). Je ne suis pas d’accord avec cette idée d’encourager l’hyperspécialisation. Ca rend les gens inadaptables aux situations autres auxquelles ils ont été formatés, et donc vulnérables.
      Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à chacun personnellement de faire ce travail de culture générale, pour ceux qui viennent de milieux sociaux et culturels aisés c’est bien facile, pour les autres ça l’est moins. Et par hasard, ça serait pas vaguement du ressort de l’Education Nationale ça ?

      « arrêter cette éducation à la française qui est un véritable échec. »
      Peut-être que l’échec ne vient pas d’une trop grande diversité dans les enseignements, mais peut-être du manque de profs pour assurer les dits enseignements… c’est clair que motiver et intéresser des élèves dans des classes surchargées, c’est pas non plus ce qu’il y a de plus simple.
      Mais là encore, c’est sûr, réduire sans arrête le programme ça coûte toujours moins cher que de créer des postes d’enseignants !!

      Putain ça y est je suis énervée là, mais bel article quand même L’Arabe ! 😉

      • Molly permalink
        29/11/2009 12:13

        Quand t’as fait du général pendant 10 ans, je pense que tu as quand même eu le temps de t’ouvrir à la curiosité, de connaitre des aspects du monde etc. Moi avec mes options, en S j’en étais arrivée à avoir autant d’heure de cours de matières littéraires que scientifiques. C’est très très loin d’être hyper-spécialisé.
        Y a pas mal de pays ou ils font une plus grande spécialisation, et je crois pas que les gens la bas soient moins curieux, moins conscient de leur monde non?
        Une personne devient curieuse et consciente de son monde si elle s’intéresse à ce que son prof lui dit. Si c’est juste subir les cours parce que c’est obligatoire c’est complètement inutile.
        C’est pas cette réforme qui changera le niveau de notre éducation c’est sur, ils prennent pas vraiment le problème dans le bon sens comme à chaque réforme.

      • Betty permalink
        29/11/2009 12:16

        Olala, on se croirait au PMU là… Je vais pas me répéter vu que ta réponse est sensiblement la même que Philipe, plus bas, mais n’as-tu donc dans ta vie que l’Histoire pour te sentir humain? Non, vraiment, faut arrêter, c’est de l’abstrait ça, en quelle occasion t’es-tu déjà dit: « Ouaou, heureusement que l’Histoire m’a ouvert les yeux ».

        Si tu n’envisages ton épanouissement que dans un cadre scolaire et formaté, alors certes nous ne sommes plus sur la même longueur d’onde; encore heureux que ce n’est pas l’école qui fait de nous des êtres humains ouverts à la géopolitique, aux lois physiques, paysage social (encore du blabla).

        Après, oui, certes, c’est du ressort de l’Education nationale de promouvoir l’égalité des chances… Mais après tu peux aussi te réveiller, aller boire ton café et te rendre compte que l’Education nationale ne fait rien d’autre que d’enraciner ces inégalités. La méritocratie, c’est un peu comme l’Ile aux enfants, c’est joli d’y croire mais si tu bases ton avenir sur ça tu n’iras pas très loin.

      • 29/11/2009 15:02

        Oui, je me suis souvent dit « heureusement que j’ai appris ça à l’école ». Ce n’est pas forcément en des circonstances précises, mais ça forge tellement de choses en toi. Ca donne des clés, ça permet d’avoir des réactions adaptées à certains événements. Et si je n’avais pas fait d’histoire à l’école aussi longtemps, je n’aurais sans doute jamais eu envie de lire Styron ou Axionov, ni de visiter le mémorial d’Hiroshima. Et ça aurait été dommage.
        Et oui, une dernière fois, je préfère baser mon avenir sur la connaissance du monde que sur une capacité à calculer un retour sur investissement. Et franchement, je n’ai pas de doute sur le côté où se trouve le manque d’ambition.

      • roro permalink
        29/11/2009 15:17

        C’est quoi cette légende autour du « niveau de notre éducation » ?
        Notre éducation fait partie des meilleurs au monde il me semble, et, franchement, il suffit de voyager un peu pour se rendre compte que notre niveau culturel est, grâce à l’école de notre belle république, souvent supérieur à celui de nos voisins.

        L’arabe, bel article, mais, je pense que tu aurais pu étendre le sujet à la politique du gouvernement sur ce sujet, depuis le début. Je me souviens que Sarkozy m’avait hautement exaspéré lors de son itw tv il y à un ou deux ans (celui pour lequel ppda s’est fait virer) dans lequel, sans aucune honte, il alignait mensonge sur mensonge (on ne fait qu’augmenter le nombre de profs depuis des années) et absurdité sur absurdité (il faut réduire le nombre de profs et d’heure de cours pour relever le niveau de l’école(??!!!???) ).

        La politique est simple, comme ils le font dans tous les domaines:
        Faire descendre au maximum le niveau du public pour renvoyer les gens vers le privé (vous savez qu’ils ont voté une loi l’année dernière pour augmenter la part de financement du privé par l’Etat??). Ainsi, si tout se passe comme le minarque (j’ai pas le copyleft sur mon clavier) le souhaite, dans quelques années, ce sera comme au states, ou même en Angleterre : une école publique toute pourrie, spéciale pauvre, et des privées de différents niveaux pour les autres…

    • 29/11/2009 13:12

      Je pense que s’il y a une matière fondamentale pour faire de nos enfants et futurs citoyens des Hommes (définition humaniste du terme), et pas seulement des machines à calculer, à créer des montages financiers et à vendre des yaourts, il n’y a justement PAS DE MATIERE PLUS PRIMORDIALE que l’Histoire-Géo.

      • L'étudiante permalink
        29/11/2009 13:53

        L’Arabe, ton non-DEUG en 3 ans tu l’aurais pas fait en Hisoire-Géo, par hasard ?
        je marche peut-être sur tes traces, qui sait ?

    • 29/11/2009 13:31

      Si l’école n’avait que comme objectif la formation à un métier,ce serait pertinent. Mais dans les missions de l’école, il y aencore, et surtout la formation des citoyens…

      Ce pour quoi le pur pragmatisme ne suffit pas. En général, il ne suffit d’ailleurs pas à grand chose.

      • 29/11/2009 13:34

        Ah oui. C’est pas constructif pour deux sous, mais ma fille a deux ans et demi. Je me sens un poil concernée.

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 23:26

        bah je crois qu’il va falloir penser sérieusement à t’installer en Belgique alors.

      • 30/11/2009 11:14

        Tu rigoles mais pour moi qui suis une fan de fantasy, la Belgique, c’est le paradis. Mais je ne suis pas toute seule.

        Au pire, va falloir que je supervise très étroitement ses programmes scolaires…

  8. 29/11/2009 10:46

    Dans le même ordre d’idée, la récente réforme des lycées pro…
    Avant, les élèves allaient soit en CAP (cycle de deux ans), soit en BEP (deux ans) puis éventuellement bac pro (deux ans supplémentaires). Or, depuis quelques années, on voyait naître une réforme de l’enseignement de l’Histoire-Géo, avec une progression cohérente (très discutable, mais bon c’est un autre problème) sur quatre ans, avec le XXème siècle en terminale.
    Aujourd’hui, les élèves peuvent toujours aller en CAP pour deux ans, ou en bac pro trois ans. Quatre condensés en trois, il paraît que ça va élever le niveau de formation, vui vui.
    Mais le meilleur, c’est que le programme d’HG a été tout simplement amputé de sa quatrième et dernière année ; autrement dit, les élèves entrant en lycée pro n’entendront pas parler de la Seconde Guerre Mondiale.

    La finalité citoyenne de l’enseignement de l’HG, la compréhension des enjeux contemporains, l’histoire immédiate (du genre 11 Septembre), boah, c’est pas essentiel… oO

  9. Molly permalink
    29/11/2009 10:51

    Si je ne m’abuse y a de l’histoire dans les prépa commerce, donc y aura ptet au moins ceux qui veulent faire du commerce qui continueront 😉

    Ils font comme dans les autres pays, ou on se « spécialise » vraiment en dernière année de lycée. Disons que si c’était pas bancal ça pourrait être une pas trop mauvaise idée. L’histoire on l’apprend 3 fois de façon différente, ‘fin moi j’ai tout vu en primaire, revu au collège et rerevu au lycée, donc franchement au lycée je m’en serais bien passée, mon cerveau c’est pas une passoire, je m’en souvenais très bien. Donc s’ils adaptent un poil le programme, on peut avoir tout vu et bien en première je pense.

    Puis comme tu l’as dit, tout le monde s’en fou en S de l’histoire (ou presque). Donc entre ne pas avoir le cours, et passer son cours sur son portable à envoyer des sms parce que si le prof le reproche après il reçoit des lettres d’insultes, y a pas franchement grande différence. (http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/11/21/operation-zappe-ton-prof-dans-un-lycee-parisien_1270172_3224.html)

    Tout est a revoir pour que l’éducation fonctionne correctement maintenant, mais c’est ptet pas que du coté de l’école qu’il faut se pencher.

    • La Pastanaga permalink
      29/11/2009 12:54

      perso, mon cerveau est une passoire.
      (et mon coeur une éponge, mais ça c’est une autre histoire)
      et il l’était encore plus entre 7 et 17 ans, qui est tout de même le moment de la vie on l’on subit les transformations physiques et psychiques les plus importantes, et ce à un rythme vertigineux.
      (cf. Satrapi qui devient ado, dans Persepolis)

      je suis bien d’accord avec le commentaire de a n g e l, sur ce point.

    • 29/11/2009 15:03

      Supprimer une matière parce que les élèves s’en foutent ? Mais quelle bonne démarche. Confions-leur la rédaction des programmes.

      • La Mozabite permalink
        30/11/2009 15:43

        Dès le primaire, rendons les autonomes au plus vite…

    • Emilie permalink
      29/11/2009 18:50

      @ Molly : La répétition c’est un peu la base de tout apprentissage il me semble… Donc oui, on « refait » plusieurs fois l’histoire, mais entre le programme de CM2 et celui de terminale, j’ai comme l’impression qu’il y a une légère toute petite différence…
      @ Diego : Bah en même temps vu « la rédaction des programmes » qu’ils nous pondent régulièrement au ministère, peut-être que les élèves seraient plus inspirés – non je déconneuuuuu

  10. Rob permalink
    29/11/2009 11:15

    (Cher) Arabe,

    Je soutiens l’idée générale de l’article, à savoir qu’il est plus qu’inquiétant de vouloir tronquer une partie aussi importante du programme d’histoire-géo. J’ajouterais d’ailleurs, concernant la géographie, que l’absence de thèmes aussi complexes et trop souvent caricaturés par manque de connaissance, comme la mondialisation, se ferait tout aussi cruellement sentir pour les générations futures.

    Cela dit, même si je ne cherche aucunement à défendre ce projet, quelques points de ton argumentation m’ont… gêné :
    – En fait, dans le programme actuel, Hitler, l’Holocauste et la Seconde Guerre Mondiale sont majoritairement abordés en Première ; le programme de Terminale se concentre plus sur la période de la Guerre Froide, et les relations internationales à cette période ; dans ce contexte, l’évocation des goulags de Staline s’enseigne finalement elle aussi selon le bon vouloir du/de la prof ;
    – Cette même Guerre Froide est tout de même plus qu’évoquée au collège : permettre de ne pas suivre le programme de Terminale n’entraînerait pas tant une absence totale de connaissances que l’absence d’un approfondissement (dont je ne nie pas l’importance, cela dit) de ces connaissances ;
    – Enfin, l’image des élèves de Terminale S comme des veaux obsédés par la prépa scientifique, pour laquelle ils travaillent d’arrache-pied (en vue de s’auréoler de la gloire et de la fierté de faire partie de l’excellence française) relève d’une caricature largement répandue parmi l’ensemble des élèves ou anciens élèves qui ne font ou n’ont justement pas pu faire partie de la S. Je ne fais là aucune supposition sur le cursus scolaire qui est le tient et qui pourrait motiver la présence d’un tel stéréotype dans ton article, mais j’en ressens la gêne – et nul besoin d’y voir la défense boudeuse d’un quelconque amour-propre concernant cette section, rassure-toi, j’essaye d’être objectif 😉 Il serait presque plus juste de caricaturer les S comme des branleurs opportunistes mais doués, enfin, doués la plupart du temps dans les matières scientifiques, enfin, au moins une.

    Je suis donc d’accord avec toi, mais simplement réservé sur les arguments que tu utilises.

    Bien cordialement.

  11. 29/11/2009 11:27

    C’est aberrant, mais de toute façon ce gouvernement a le don de m’agacer .. ou de me donner envie de me ligaturer les trompes et de sauter par la fenêtre (au cas où le premier marche pas, on sait jamais ..)

    Mais merde, les prochains gamins seront encore plus cons que les actuels?
    Déjà que je trouve que niveau éducation plus ça va plus on descend le précipice, mais là .. On a bientôt atteint le fond.

    Je m’en vais rendre mon déjeuner, et je reviens.

  12. Philippe de Thrace permalink
    29/11/2009 11:32

    … l’article cité par Molly fait froid dans le dos…

    Betty et Molly,
    La spécialisation n’est vraiment pas la panacée que vous semblez imaginer. D’une part, comme le fait remarquer ariko51, ca n’a pas bien plus de sens de séléctionner les futurs cadres sur leur capacité à calculer des intégrales. La filière S est désormais, tout autant que les lettres calssiques il y a 50 ans, une manière arbitraire de diagnostique l’excellence.
    Mais l’histoire et la géographie ne sont pas un plus culturel ou même un devoir citoyen, c’est un moyen de former des gens à la conscience de l’altérité, à voir plus loin que ses propres objectifs, à questionner ses sources pour les utiliser plus intelligemment, à développer son opinion sans perdre de vue sa subkjectivité et j’en passe. effectivement, on est loin des machines productives de haut niveau que le goiuvernement.
    Mais si on déplore qu’elle ne soit pas aussi bien enseignée qu’elle le mériterait, on pourrait aussi réfléchir à la revaloriser pour les élèves (et donc pour leurs parents, leurs futurs employeurs et toute la société). En la voyant comme optionelle, c’est le message inverse que Chatel fait passer…

    • Molly permalink
      29/11/2009 11:55

      Je comprends bien que l’histoire c’est important, je ne l’ai jamais nié, mais je sais pas si vous avez lu, ils disent d’en mettre 4h en première à la place de 2h30 par semaine. Donc c’est pas une réduction drastique non plus. Et si on apprend l’histoire continuellement à partir de la 6ème, plutôt que de « tout » voir en collège, et tout voir de nouveau au lycée, je pense qu’on pourrait avoir une vision de l’histoire intéressante, et développer assez en première les thèmes qui nécessitent une plus grande maturité, et qui sont justement en fin de programme d’histoire.
      L’histoire ça forme à plein de choses c’est vrai, mais est ce que la philosophie ne fait pas de même? ou le français notamment avec l’étude de certaines œuvres comme celles des lumières? Pourtant on a de la philo qu’en terminale, et le français on n’en a plus en terminale.

      ‘fin c’est pas la réforme pondue par un ministre de l’éducation qui m’a le plus choquée on dira.
      Je pourrais écrire 5 livres sur tout le mal que je pense de notre système scolaire, des systèmes de sélection pour la médecine et compagnie.

    • Betty permalink
      29/11/2009 12:04

      Roo, mais je ne me rendais pas compte du rôle de l’Histoire dans ma vie!! Vu que je me fais assaillir de clichés bidons comme « devenir cadre grâce aux intégrales », je pourrais aussi te dire que l’étude de l’Egypte avant JC ou l’Histoire merovingienne, en plus de ne m’avoir rien apporté dans ma vie, ne m’a pas vraiment aidé à former ma conscience de l’altérité, à voir plus loin que mes propres objectifs, à questionner mes sources pour les utiliser plus intelligemment, à développer mon opinion sans perdre de vue ma subkjectivité. C’est très joli comme énumération, mais à la sortie je trouve ça un peu vide. Pourquoi retire-t-on la littérature aux S et aux ES en terminale? La littérature aussi peut me permettre, largement autant que l’histoire, de m’ouvrir, de prendre conscience que mon existence n’est que relation avec l’altérité et blablabla, néanmoins concrètement la littérature n’apporterait rien aux S. Le brave citoyen français qui a bien étudié son école est cultivé, et alors? Ca l’aide peut-être à gagner sa croûte? On peut toujours raconter la prise de la Bastille à son gosse quand on vit dans un HLM de merde qui t’enracine dans l’exclusion et la misère, mais tu vois, je ne pense pas que cela mène où que ce soit.

      Attention néanmoins, je ne néglige absolument pas le rôle de l’Histoire, et encore heureux que l’Histoire doit être enseignée à l’école. Cependant, il faut arrêter l’hallucination collective: arrivé en seconde, tu ne fais que réapprendre encore et encore ce que tu as appris tout au long de ta primaire et de ton collège, avec quelques nuances en plus. Si ces quelques nuances te permettent de développer ta conscience de l’altérité, j’en suis heureux; moi, je préfère sortir de mes belles petites idées d’enfant, découvrir le monde et ses réalités, et essayer, peut-être de la manière la plus égoïste qui soit, de me façonner un avenir potable. Avenir dans lequel, si je suis en S, l’histoire n’a pas sa place.

      • Emilie permalink
        29/11/2009 18:54

        Juste une précision. En fait, on n’a pas « retiré » la littérature aux ES et S en terminale, on l’a « rajoutée » aux littéraires plutôt…

    • 29/11/2009 12:09

      Philippe, tu exprimes exactement ce que je voulais répondre à Betty. Croire encore que tout ce que l’on apprend à l’école est fait pour être retenu me sidère. L’école est là pour apporter des connaissances, certes, mais surtout pour apprendre à réfléchir.
      Alors non, savoir résoudre des équations à trois inconnus ne sert pas vraiment dans la vie de tous les jours, mais en ayant appris ça, on a appris à réfléchir. Idem pour l’histoire, que l’on n’appréhende pas tout à fait de la même manière en CM2 qu’en Terminale, il me semble…
      La culture ne sert pas seulement à répondre à des jeux télévisés comme le disait je ne sais plus qui un peu plus haut, ça montre juste une certaine ouverture d’esprit, une curiosité du monde, des notions qui peuvent s’enseigner à l’école, même si ça n’effleure pas une seconde l’obtus Luc Chatel.

      • Molly permalink
        29/11/2009 12:24

        Je suis peut-être naïve, mais pour moi, quand on est en terminale, on est censé déjà savoir réfléchir. Je fais des études de droit, donc je comprends bien le concept d’apprendre à réfléchir avant, vu que tout ce que j’ai pu apprendre en « connaissances » au lycée, je n’en ai pas franchement eu besoin pour le moment dans mes études, a part l’histoire justement 😉
        Mais justement, apprendre pour apprendre parce que la matière est obligatoire, ça n’apporte pas de culture, on sort du lycée on a tout formaté. Je trouverais bien plus intéressant d’avoir le choix entre des matières optionnelles (admettons 4 au choix, et on doit en choisir 2 obligatoirement), qui nous « ouvrirait » l’esprit, mais que l’on pourrait choisir selon ses gouts.

      • 29/11/2009 12:49

        Molly, quand même, avec un peu de recul, avoue qu’en terminale, on a certes commencé à savoir réfléchir, mais on est quand même souvent encore un petit con qui pense avoir tout compris de la vie, non ?
        Je ne dis pas que le programme actuel est parfait, loin de là. J’exprimais plus en fait ce que j’aimerais qu’il soit… et le fait que spécialiser trop tôt, surtout en supprimant une matière comme l’histoire du cursus scientifique, c’est n’importe quoi.
        Mais c’est symptomatique du modèle prôné par nos dirigeants politiques actuels… souvenons nous de l’épisode de la Princesse de Clèves.

      • Molly permalink
        29/11/2009 13:02

        Le petit con qui pensait tout savoir sur la vie, c’était justement parce qu’il avait de la « culture » et que monsieur X tel écrivain célèbre disait que la vie c’était comme ça, donc comme il l’avait lu, il savait que la vie c’était comme ça. Disons que j’ai vu trop de personnes avoir de la « culture » et mal s’en servir, que prôner la culture à tout pris ça m’énerve. Il faudrait qu’on apprenne à l’utiliser, et actuellement l’école ne le fait pas.

        Je dis pas du tout que c’est idéal comme c’est maintenant. Mais je ne crois juste pas que supprimer l’histoire en terminale fera que les gens seront moins cultivés. Ceux qui s’y intéresseront la prendront en option, et ceux qui ne s’y intéressaient pas n’auraient appris rien de plus que ce qui est nécessaire pour avoir le Bac (Et l’auraient oublié le jour des résultats).

        J’ai l’impression de pas réussir à me faire comprendre 😉

      • La Pastanaga permalink
        29/11/2009 13:11

        « Disons que j’ai vu trop de personnes avoir de la “culture” et mal s’en servir »

        Molly,
        qu’entends tu pas « mal s’en servir »?
        parce que si tu te réfères au fait d’étaler sa culture, moi j’appelle ça de la confiture, pas de la culture.

        la culture, c’est ce qui permet, entre autres, d’exercer l’esprit critique.

      • Molly permalink
        29/11/2009 17:10

        Je pense de la même façon que toi pour la culture, mais j’ai plus souvent l’impression qu’on entend par culture la définition qu’on peut trouver dans le Larousse « ensemble des connaissances dans un/des domaines ».

  13. juMo permalink
    29/11/2009 11:33

    Je travaille au CEA en ce moment et je ne compte plus le nombre d’ingénieurs ou chercheurs déroutant de connerie car n’ayant aucune notion de quelconques sciences humaines et qui ne pigent rien à rien à la société dans laquelle ils évoluent. D’ailleurs les seuls vraiment bons que j’ai connu sont ceux qui, sans être moins bon en « science », ont su trouvé dans la socio, la philo, l’histoire et autre le recul et l’inspiration nécessaire pour leur boulot.

    Et puis depuis quand un terminale sait exactement ce qu’il veut faire dans la vie ? Pour avoir fait S en étant très bon dans les dites matières « scientifiques » j’ai complètement changer de voie durant le dernier semestre avant le bac, croire que la S ne sert que pour les classes prépa est une connerie de première ordre. S,
    L, ES, c’est que des façons de penser.

    Donc se spécialiser c’est bien, mais ça crée à mon sens des techniciens, pas des ingénieurs, pas des scientifiques. Et les techniciens, ça se remplace.

  14. 29/11/2009 11:34

    Oui Molly, y’a pas que l’école à changer .. C’est la mentalité qui a changé .. Maintenant les élèves pensent qu’ils ont le « droit » d’envoyer des sms en cours, de faire n’importe quoi .. A la fac oui. Mais que je sache, au collège et au lycée, c’est inadmissible. Parce que ces petits cons ont même pas conscience qu’en faisant le bordel dans leur cours maintenant, ils gâchent quelque chose qui leur est offert. Alors qu’à la Fac, là tu sais ce que tu fais. Enfin, après y’a des cons partout ..

    Bon, ce sujet m’énerve sensiblement.

    • L'étudiante permalink
      29/11/2009 13:51

      certes je suis jeune toussa-toussa, mais je pense honnêtement que les élèves d’avant auraient aussi envoyé des sms s’ils l’avaient pu : à ce que je sache, le bavardage existait déjà et les bêtises aussi. c’est juste que les jeunes actuels peuvent exercer ces saines activités d’une manière différente grâce à la diffusion de masse de la technologie.

  15. bob permalink
    29/11/2009 11:56

    euh, comment dire. je sens un peu la gêne là.

    je vois pas en quoi être « dirigeant » ou « entrepreneur » c’est + une voie scientifique que littéraire ou économique.

    • ariko51 permalink
      29/11/2009 12:07

      totalement d’accord bob, il a été décrété il y a des années que les dirigeant seraient sélectionnés via les filières scientifiques, ce qui n’a pas plus des sens que par d’autres filières …Je suis le premier à penser que les mathématiques sont primordiales pour structurer l’esprit des élèves mais il y a bien sûr plein d’autres matières. On néglige aussi, je crois, la créativité et la prise d’initiative pour privilégier le bachotage en France …

    • 29/11/2009 12:17

      Je te rassure, la nouvelle tendance, c’est de mettre à la tête des entreprises industrielles des gens qui n’ont fait que de l’économie, qui ne s’intéressent même pas à comment fonctionne le produit qu’ils font fabriquer en Chine.

  16. 29/11/2009 12:06

    Euh, tu crois vraiment que ceux qui vont faire des études fulgurantes et stratosphérique vers HEC, Centrale ou Polytechnique ont besoin de ces cours de HG en Terminale pour savoir qui sont Hitler, Mao ou Staline, et comment sont arrivées les dictatures en Europe? Je te rassure, le milieu familial leur donne déjà tout le confort culturel nécessaire pour savoir tout ça.
    Ensuite, en Terminale, on a 2 trimestres de cours. En Première, 3 en théorie, 2,5 en pratique. Et les horaires d’HG en Première vont passer de 2h30/semaine à 4h. Donc on va passer de 4,5 trimestres @2h30 par semaine à 2,5 trimestres @4h par semaine. 4,5×2,5 = 11,25, 2,5×4 = 10. On va donc réduire le volume de cours de 10%. Vu l’excellence du bac français (ironique of course), je pense pas que ça fera une grande différence. Après tout, l’énoncé « de 1914 à nos jours » s’allonge d’1 an par année sans qu’on s’offusque de la densification du programme qui en résulte.
    Enfin, le bac S aujourd’hui, c’est n’importe quoi. On y envoie des élèves qui n’aiment ni les maths ni la physique, en se disant qu’ils auront le papelard grâce aux points en HG. Pour mieux échouer ensuite parce qu’ils auront des connaissances moyennes/médiocres partout, sans point fort. Autant faire du bac S un bac scientifique. Personne ne s’offusque du fait que le bac L soit un bac littéraire. Où que le nombre d’heures dévolues à l’enseignement des sciences et techniques de laboratoire soit quand même assez élevé en bac STL. Evidemment que l’HG est indispensable, qu’il est impossible d’être un bon citoyen si on n’a pas fait d’histoire. Que la culture générale est indispensable. Mais le français, la philo, les maths et la bio aussi sont des éléments de culture générale indispensables. Et le bac S n’a pas à être un bac de culture générale (ça serait un brin méprisant pour les filières L et ES).
    Alors ça m’arrache la gueule de dire ça, mais c’est la première fois que je suis d’accord avec une mesure d’un ministre de l’EducNat depuis 2002. On va enfin faire du bac S un bac scientifique, pour avoir des diplômés de S bons en sciences (c’était pas le cas de tous…), et pour pas faire des autres filières des filières poubelles. Quant au niveau des élèves de S en HG, je m’inquiète pas trop de 10% de diminution du volume horaire.

    (‘tain, pour mon 1er comm’ ici, je me suis un peu lâché…)

    • roro permalink
      29/11/2009 16:20

      Je ne vois pas trop en quoi le bac S n’est pas un vrai bac scientifique… Et une filière poubelle??? A mon époque pas si lointaine, le bac poubelle s’était le L, la filière où, il suffit de savoir rédiger une phrase correcte pour être pris. Moi qui est d’abord voulu faire S, on m’a répondu: tu passes en L si tu veux mais en S, c’est mort… Que certains arrivent à s’en sortir avec des mauvaises notes dans les matières scientifiques, je veux bien le croire, mais vu les coeffs, il vaut mieux être vraiment très bon dans le reste…
      Enfin bref, je suis très étonnée par ton commentaire.

      • 29/11/2009 16:36

        Si plus de 50% des élèves de Terminale générale prennent la filière S, alors que le pays ne forme pas une moitié de scientifiques/ingénieurs/techniciens, c’est un peu que la filière S est une filière généraliste plus que scientifique, non? La dernière année où j’ai donné des cours particuliers en physique niveau TS, mon élève a eu droit à un QCM sans points négatifs! Le coeff ne fait pas tout, le niveau des sciences en S est juste pas bien élevé, et le bac S est un bac généraliste. Il sera scientifique quand les gens qui le choisissent le font pour les sciences qu’on y étudie, pas pour son côté sésame universel un peu touche-à-tout.

      • Philippe de Thrace permalink
        29/11/2009 19:29

        Oui, mais 42faubourg, quand j’ai entendu a conseil de classe de 2de « quel dommage qu’il veuille faire L, il aurait le niveau pour aller en S », et cela sans que les profs de lettres et langues cillent une seconde, ça révèle pas que la mentalité est de considérer la filière L comme poubelle?

  17. 29/11/2009 12:20

    A ceux qui disent qu’on voit déjà la Seconde Guerre Mondiale au primaire et au collège, le concept d’approfondissement ne vous dit rien?
    On ne perçoit pas les choses de la même façon à 10, 14 et 18 ans!

    Quand au fait de se spécialiser, c’est bien, mais oublier pour autant la culture générale, faut pas déconner non plus!

    La culture humaniste, ça ne vous dit rien? Genre le truc qui te différencie de celui qui fait son boulot, rien que son boulot, sans regarder autour (tiens comme les gars à Auschwitz, didon!)

    L’Arabe, pas merci, et ton article et certains des commentaires m’ont bien bien bien mis les nerfs!
    (superbe coup de gueule, bravo)

    • Molly permalink
      29/11/2009 12:45

      Pour la seconde guerre mondiale, non on ne la voit pas de la même façon c’est sur; le reste c’est plus ou moins pareil au collège et au lycée. Et voir la seconde guerre mondiale en première avec 4h de cours par semaine à a la place de 2h30, ça doit pouvoir se voir de la même façon qu’en terminale je pense.

      ‘fin tout le monde parle de culture la, mais vous croyez vraiment que la culture ça se bourre dans le crâne? Si l’élève il s’en moque, la culture il l’aura pas… Je sais pas, j’ai un de mes collègues qui a eu son bac qui fait des études supérieures, et il connait rien du tout mais rien du tout niveau histoire, et pourtant il a eu ses cours d’histoire en terminale S.

      • ariko51 permalink
        29/11/2009 13:06

        Mais alors Molly, ta proposition c’est quoi ? On arrête l’école car de toute façon les élèves n’écouteront pas s’ils n’ont pas envie d’écouter … et bien je te nomme ministre de l’Education demain et je pense que l’avenir de la France sera en de bonnes mains …

    • 29/11/2009 12:51

      +1 :o)

    • roro permalink
      29/11/2009 15:57

      Je ne comprends pas trop cette idée que, bon, à la limite la seconde guerre mondiale c’est important mais le reste….

      Il me semble que, l’invention de la démocratie à l’antiquité, la révolution française, la colonisation, la création des Etats-unis, la renaissance, la naissance du capitalisme… à peu près tout le programme d’histoire est primordiale d’une part, pour comprendre notre société aujourd’hui, d’autre part pour réaliser que nous ne vivons pas dans un monde figé et que, justement, la société et le système dans lequel on vit ne sont que les conséquences d’un certains nombres d’évènements historico-politico-économiques et qu’ils ne sont pas des fatalités. Personnellement, c’est l’alliance de la philo et de l’histoire en terminale qui m’a vraiment fait comprendre ça. Et je pense sincèrement que, sauf exception, tu commences à avoir ce genre de réflexion à la fin du lycée.
      Alors, à vrai dire, je ne me souviens de quasi aucune date et je suis nulle en Rois de France mais, j’ai une vision globale de l’histoire du monde et je le dois bel et bien à l’école.

      C’est un mouvement général en fait, l’abrutissement par la télévision, le président qui joue l’inculte pour que personne ne se sente complexé, la réforme de l’éducation nationale pour qu’on soit 100% form(at)é pour un métier précis tout cela ne sent pas bon… Abrutir le peuple c’est juste une manière de s’assurer pouvoir le manipuler plus facilement. Et ça, oui tu t’en rends aussi compte en étudiant l’histoire.

      Petit bémol à l’article, néanmoins… Le totalitarisme soviétique, oon l’effleure à peine au lycée. On te parle des goulags certes, mais d’une part, on te présente tout ça que par le prisme soviétique et personne ne parle de l’impérialisme russe qui date de bien avant, et, d’autre part, le plus gros massacre des soviets, il n’y a pas un mot dessus. Pas un.

      D’ailleurs petit test: qui peut me dire quel est le plus gros massacre perpétré par les soviets?

      • Philippe de Thrace permalink
        29/11/2009 19:31

        Le massacre du bon goût.

      • roro permalink
        29/11/2009 20:07

        Hahaha c’est pas faux, je l’avoue, mais je ne pensais pas à ça. Et puis, en fait, l’époque soviétique au niveau de l’art ça ne se résume pas au réalisme socialiste. Heureusement.

  18. 29/11/2009 12:23

    Merci pour cet article. Merci. J’aurai pas dit/pensé mieux.

  19. 29/11/2009 12:23

    l’idée qu’on puisse supprimer l’histoire en terminale (S certes, mais après ils vont dire ça pour les ES aussi, histoire de réduire les effectifs ?) me fait froid dans le dos. Mes cours d’histoire de terminale sont un souvenir extra pour moi, le souvenir d’un cours où, enfin, un prof nous a dit que, non, tous les français ne suivaient pas De Gaulle par exemple (ben oui, en CM2 on se contente du allemand=méchants, français=gentils, et en 3ème c’est pas beaucoup plus nuancé).

    En terminale, on a l’esprit assez « développé » (enfin dasn la majorité des cas) pour comprendre… Mais bon peut être ai-je une foi exagérée en la capacité des ados à s’intéresser à une période que leurs grands-parents (ou arriere) ont vécu et qui pése encore énormément dans les rapports entre les pays européen aujourd’hui (allez en Allemagne, vous verrez qu’ils se sentent encore coupable pour quelque chose qu’il n’ont même pas fait)

    Bref, vous l’aurez compris, moi je suis pour l’enseignement de l’histoire (peut être pas de la même manière qu’elle est enseignée en ce moment cependant) et en lisant cet article j’ai senti des frissons de colère me parcourir !

  20. Thomas permalink
    29/11/2009 12:31

    Je serais plutôt d’accord avec toi l’Arabe. Mais ce n’est pas parce que l’on a fait Terminale S, Classe Préparatoire Mathématiques, Ecole d’Ingénieur (l’élite de la nation comme tu l’appelles – d’ailleurs y’a que les gens qui n’y sont pas aller qui nous voient comme ça.. bref) qu’on n’aime pas les matières littéraires. J’ai toujours été intéressé par l’Histoire-Géo. C’était même ma matière préférée, et pourtant j’ai fait Terminale S…

    Juste pour te dire de ne pas mettre tout le monde dans le même bateau. En école d’ingénieur, on fait aussi de la philo, malgré nos 25h de sciences hebdomadaires.

  21. Valentine permalink
    29/11/2009 12:37

    Je suis tout à fait d’accord avec le coup de gueule, c’est vraiment une énorme connerie, surtout quand on voit la culture générale de certains jeunes MALGRE de nombreuses heures d’histoire-géographie.
    Il y a juste deux petits trucs qui me titillent.
    D’abord : « Déjà, à mon époque, les Terminales S, sorte d’élite du lycée, tous destinés aux Classes Préparatoires comme les veaux qu’ils étaient. » => Qu’est ce qui justifie une telle généralisation et une telle violence ? Étiez vous vraiment obligé de vous montrer insultant pour appuyer votre propos ? Donc tous les élèves de classes préparatoires sont des veaux ? En tant qu’élève de classe préparatoire, je serai curieuse de lire ce qui justifie cela.
    « auront zappé l’Histoire-Géo avant d’aller faire Centrale, HEC ou Polytechnique » => Si on s’en tient aux élèves de terminale S, ce ne seront certainement pas eux qui se retrouveront à HEC. Les élèves d’HEC ont (normalement) une solide culture historique, c’est bien quelque chose qu’on ne pourra jamais je pense leur reprocher. (avec 8h par semaine d’analyse économique et historique en classe préparatoire justement, ce serait difficile de faire autrement).
    Un peu plus de précision, un peu moins de hargne gratuite ?

    • Poutine Grrl permalink
      29/11/2009 20:25

      MERCI !
      enfin quelqu’une qui trouve un peu ça choquant de ne remettre en question à aucun moment dans cet article l’hégémonie des terminales scientifiques…
      les maths, la physique et la bio supprimées en L, ça ne choque personne parce qu’après tout le bac L c’est un peu le bac général poubelle.
      moi je dis que s’il n’y a pas de matière scientifiques en L, pourquoi de l’histoire en S ?
      parce que les S sont appelé/e-s à diriger le monde et que tout le monde trouve ça normal.

      • 29/11/2009 22:14

        Du calme Valdimirovna ! Ca ne me paraît pas du même ordre. D’abord, il y a plein de commentaires qui remettent en question l’hégémonie du bac scientifique sur les autres. Ceci dit, je ne pense pas qu’on ait besoin du même niveau de culture générale en tout. Et il me paraît plus important qu’un « scientifique » (entre guillemets hein, parce que les gens qui vont vraiment approfondir dans cette direction après le bac et dans la vie sont quand même loin d’être les plus nombreux) se voie inculquer de gré ou de force l’histoire de l’humanité (qui sert ou devrait servir à tous et en tout), que de forcer des littéraires à ingurgiter les mécanismes de fonctionnement d’une mitochondrie ou à résoudre des intégrales. Parce que ça sert déjà pas beaucoup aux scientifiques, alors ça ne risque pas de servir aux littéraires. Ce que je veux dire au final, c’est que le vernis minimum en maths et sciences est, je pense, atteint plus vite, alors que les langues, la littérature, l’histoire, la géographie, c’est indispensable à tous pour vivre dans ce monde, si on s’y intéresse un minimum.

      • Valentine permalink
        29/11/2009 22:20

        Je ne suis pas sûre d’avoir vraiment été bien comprise sur ce coup là… Je n’ai jamais parlé de ces histoires d’hégémonie du bac S ou je ne sais quoi Oo

  22. 29/11/2009 13:19

    Je partage ta colère !

    Non seulement c’est complètement stupide, non seulement les conséquences seront graves, mais en plus… c’est une putain de chouette matière !

    J’ai redécouvert tout ça cette année, dans ma licence il y a un module connaissance du monde contemporain en gros, de l’histoire, de la géo, de l’économie et de la géopolitique, abordés à travers diverses thématiques actuelles : la mondialisation, l’altermondialisme, le dév. durable, la crise financière, etc. par un prof qui nous racontait littéralement l’histoire du monde.

    C’était juste génial.

  23. ABC permalink
    29/11/2009 13:28

    On n’entend pas des notions ou des savoirs avec le même esprit et la même conscience quand
    on a 10 ans ou 17, 18 ans. Et les connaissances ne sont pas transmises de la même manière suivant l’âge et la maturité.
    Donc il n’est sûrement pas inutile de redécouvrir l’Histoire et la marche du monde sous un autre angle en terminale.
    Evidemment et heureusement l’école n’est pas le seul lieu pour apprendre l’altérité et avoir une conscience humaniste…etc, mais un socle de connaissances communes en sciences humaines, n’est pas une option, c’est un droit dans une république et quand bien même, certains n’écouteraient pas les cours soit disant râbachés, il serait rétrograde de n’enseigner que ce qui sera utile pour trouver un bon job, bien payé.

    Le vrai problème est l’absence réelle d’ interdisciplinarité. Comme le propose Edgard Morin, il faudrait une année propédeutique de culture générale, en fin de lycée où au lieu de compartimenter les savoirs on apprend à les relier.
    Car supprimer l’Hist-Géo, ce n’est pas seulement supprimer une matière inutile pour ceux qui se destine à des formations plus scientifiques, c’est supprimer un moyen d’avoir des clefs pour avoir un esprit critique, surtout pour des jeunes provenant de milieux socioculturels défavorisé. Car il ne doit pas y avoir que des élèves de milieux favorisé en S.

    • ABC permalink
      29/11/2009 13:39

      Molly,

      L’altérité, c’est aussi arrêter de faire de son cas personnel, un cas général

    • L'étudiante permalink
      29/11/2009 14:16

      Oui, je confirme, en tous cas dans ce que j’ai vécu : beaucoup de monde dans mon lycée ZEP allait en S, pour deux raisons : ils n’étaient pas à l’aise en français et le niveau en mathématiques en Algérie ou en Tunisie est bien supérieur à celui de la France.

      Les matières littéraires demandent une observation critique, une culture générale qu’on ne cherche pas à donner aux jeunes. Il est dommage que le système français, le seul à donner aux lycéens des cours de philosophie, et donc une intelligence critique pour comprendre le monde et ses malfonctionnements, devienne ainsi.

      Le problème – parce que c’est ce que vise cette proposition, plus qu’une dévalorisation de l’enseignement d’histoire -, c’est qu’il faut arrêter de réduire les budgets pour l’enseignement. C’est un secteur primordial, ce soin apporté à l’esprit devrait faire partie de l’  »identité nationale » que veut nous servir l’UMP parce que la liberté, une des valeurs fondamentales de notre République, s’acquiert par l’esprit. Un corps libre sans un esprit libre, c’est un zombie, un mouton, pas un citoyen !

  24. 29/11/2009 13:42

    Et sinon, j’ai fais une filière littéraire. Je suis dyscalculique (c’est comme dyslexique, mais pour les maths). Donc non, les maths j’ai pas trop kiffé. Par contre, physique/chimie et SVT oui, parce que, malgré les 3 pauvres heures qui nous restaient en terminale, le programme était adapté à nos cerveaux encombrés de littérature, d’histoire géo, de langues et et de philosophie. Fatalement ils nous faisaient pas extraire des fractions. Par contre, c’est en terminale que j’ai appris à établir des devis et à faire un budget.

    Bon alors bien sur ensuite j’ai fais une filière technique, je me suis ultra spécialisée en DUT, c’est bien, je suis qualifiée pour mon boulot. Mais dans ma section actuelle, y’a des étudiants qui viennent de parcours universitaires généraux, et je les trouve, genre, 10 fois plus cultivés que moi. Ca les rends intéressants. Ils ont le cerveau moins formaté que moi, je trouve, ils arrivent mieux à théoriser, à discourir, à raisonner, quand moi je fonctionne en mode « problème ? solution. »

    Et les plus bavards ce sont les historiens 🙂

    • L'étudiante permalink
      29/11/2009 14:01

      euh, maintenant on liquide les maths-svt-physique-chimie en 1ère L et je confirme que c’est au niveau de nos cerveaux non-scientifiques : en maths, on refait ce qu’on avait fait de plus facile au collège. le niveau de la 3ème n’est même pas atteint ( personnellement je ne m’en sus pas plainte ), ex: proportions ( calculer 27% de 350, c’était une question du bac ), ou même lire un tableau ( à quoi correspond le nombre 70 dans ce tableau, autre vraie question du bac )

      mais bon au moins on sait compter. enfin, la plupart…

  25. Maegyas permalink
    29/11/2009 13:59

    Pas mal comme article, même si le programme d’Histoire de Terminale S ne porte pas du tout sur la seconde guerre mondiale et le nazisme, je trouve ça dommage que quelqu’un est eu l’idée de pouvoir supprimer cette matière, la réorganiser par contre, ça serait bien…

  26. Didie la Maffre permalink
    29/11/2009 14:13

    De toute facon, en 2012, on sera tous morts alors bon…
    Hum, pardon, fallait que je la fasse 🙂

    Plus serieusement, je suis completement d’accord avec toi l’Arabe, supprimer l’Histoire-Geo dans n’importe quelle filiere serait une heresie…

    • L'étudiante permalink
      29/11/2009 14:21

      en tant qu’étudiante en histoire, je plussoie sur l’hérésie

  27. pourquoi permalink
    29/11/2009 14:44

    C’est un peu flippant la société du « tout rentable ». Les choses qui ne servent à rien de manière pratique sont conspuées. J’enseigne les arts appliqués en lycée professionnel. Contrairement aux lycéens du général, les lycéens du professionnel bénéficient d’un enseignement artistique obligatoire. Les nouvelles réformes ont réduit de moitié le taux horaire de ma matière. Pour survire nous devrons dans l’avenir justifier de notre utilité. Car non, il n’est pas évident que l’ouverture aux arts et à la culture, l’apprentissage de la créativité, l’inscription dans des démarches de projets…est un « + » pour l’élève, le plus souvent issu,en lycée professionnel, de milieux défavorisés. L’histoire géographie subit le même sort dans le général, et bien c’est attristant et grave. J’ai du mal avec les gens dépourvus de curiosité. Nous avons tous « subi » des cours qui nous ennuyaient passablement. Sans doute nous ont t-ils tout de même enrichi, même si nous n’en sommes pas toujours conscients. C’est aussi l’apprentissage de la tolérance et de la patience dont manque si cruellement les nouvelles générations. La vie est malheureusement remplie d’embûches, de moments subis. En caricaturant on peut considérer que donner le choix si tôt à l’enfant ou à l’adolescent c’est former des générations d’adultes totalitaires et capricieux condamnés à la frustration dans un quotidien pas toujours idyllique.

    • ariko51 permalink
      29/11/2009 15:32

      merci pour ton expérience pourquoi
      complètement en accord avec ton opinion, on peut d’ailleurs faire l’analogie suivante : la recherche fondamentale est aujourd’hui de plus en plus délaissée car mal payée, avec de moins en moins de fonds publics pour laisser place à la recherche appliquée (également primordiale) qui peut s’avérer beaucoup plus vite rentable.
      Mais sans la recherche fondamentale, où en serions nous des mathématiques justement et que nous aurait apporté Einstein ?
      Notre société va de plus en plus vers la rentabilité court terme, elle ne veut plus prendre le temps, c’est la course vers le toujours plus, toujours plus vite mais pour quoi faire ?

  28. Djo permalink
    29/11/2009 15:39

    Ton postulat pue l’arabe…c’est de loin le plus mauvais que tu ai fait je pense…j’ai pas eu le temps de lire les autres commentaire mais j’ai envie de te dire pourquoi ton papier sent réellement mauvais.

    Premièrement :On entend parler de la seconde guerre mondiale dès la troisième, on ne parle pas de tout simplement enlever l’histoire geo à tout les élèves, mais seulement aux élèves de terminal S.

    Secondo : 50% d’élevé qui choisissent un bac S… (je retient même pas le fait que tu ne cite pas ta sources) sa ne veut pas dire 50 % de la population française…Que fait tu des bac pro/technologique et des gens qui arrêtent les études?

    Troisièmement : Tu nous fait un joli point Godwin avant même que le débat commence…Et ça sa pue :p

    Quatrièmement : la vidéo que tu choisi pour illustré tes « baliverne » (ho jaime !!) est complètement caduc ! ce petit lien ( http://plombe.over-blog.com/article-24222182.html ) te permettra de voir pourquoi.

    Reprends toi l’Arabe !!

    • roro permalink
      29/11/2009 16:08

      Très intéressant la vidéo en version française! Moi qui avait été très perturbé par la version américaine (je me disais bien que, quand même, c’était aberrant…) , je suis contente e mieux comprendre le pourquoi du comment.
      Merci donc!

    • Valentine permalink
      29/11/2009 16:47

      Très interessant ce lien ! Moi qui me posais la question d’une possible manipulation, me voilà satisfaite !

    • 29/11/2009 17:15

      4) Djo, la vidéo postée n’était donnée qu’à titre d’exemple de ce que pouvait donner l’avis d’une population qui n’aurait que des connaissances minimales en Géographie et en géopolitique. Le lien ci-dessous, lui, est on ne peut plus vrai, chiffres à l’appui. http://www.suchablog.com/les-jeunes-americains-sont-nuls-en-geographie. Toc.

      3) Je ne fais pas un point Godwin, je parle du programme officiel en vigueur. Re-Toc.

      2) Je ne cite effectivement pas mes sources parce que je ne suis pas journaliste, je ne fais que donner mon avis. Mes sources, ceci-dit, existent bien, et elles sont là: http://www.marianne2.fr/Exclusif-Chatel-veut-supprimer-l-histoire-geo-en-terminale-S_a182876.html. Re-Re-Toc.

      1) Ce blog, dans son postulat de base, humoriste, marche sur le décalage et l’exagération. On entend effectivement parler de la seconde guerre dés la Troisième, mais en troisième, à 13 ou 14 ans, on a pas les outils nécessaires à assimiler et comprendre tous les enjeux de ce conflit et son influence sur notre société moderne. Sans parler de la montée des fascismes et des dictatures, qu’on ne fait au mieux qu’effleurer. C’est tout l’argumentaire de mon article. Re-Re-Re-Re-Toc!

      Cordialement, c’est toi qui pue du cul.

      • roro permalink
        29/11/2009 18:01

        Ahahah l’Arabe j’adore ta hargne enfantine!
        Et puisque j’aime les gens qui disent « tu pues du cul » (surtout depuis que c’est devenu une citation de F. Vincent, auteur-compositeur de renom) eh bah quelque part, je t’aime.

      • L'Arbitre énervé permalink
        29/11/2009 18:10

        C’est génial!

        Tout le monde s’aime sur ce blog !

        Les indices de la natalité en France vont exploser !

      • L'Arbitre énervé permalink
        29/11/2009 18:13

        Premier blog sponsorisant la Caf : c’est la gêne.

      • roro permalink
        29/11/2009 18:15

        Oui ou alors on peut imaginer que les gens peuvent apprécier des choses les uns chez les autres sans pour autant organiser des partouzes effrénés. Surtout que j’ai une grande tendance à aimer les gens, alors pitié pour moi. Merci.

      • Emilie permalink
        29/11/2009 19:00

        Exactement Roro,
        En outre, dans les partouzes (en général) les cas de conception sont plutôt rares… Heureux êtres humains que nous sommes, nous pouvons nous envoyer en l’air (à deux, trois ou plusieurs, c’est selon les goûts) sans forcément nous reproduire automatiquement…

      • 29/11/2009 20:47

        Attention Djo, la prochaine fois écris plutôt « ton postulat pue, l’Arabe », avec une virgule et une majuscule. Parce que tel que c’est là, ça veut littéralement dire que ce postulat sent mauvais le maghrébin. Pour le moins maladroite, cette formulation…

      • Djo permalink
        01/12/2009 02:01

        « Attention Djo, la prochaine fois écris plutôt “ton postulat pue, l’Arabe”,  » je tenez a te répondre en précisant qu’effectivement je parlais que de ton postulat, j’ai des amis arabes qui sentent très bon.

        Sinon pour intervenir deux secondes sur ton analité, mon cul sent plutot bon, enfin peut de gens dans le bus me disent « Ah Djo tu pue du cul ».

        Sinon je sais bien que tu n’es pas journaliste, mais tu véhicule de l’information et des opinions. Et c’est quelque chose que tu fais fort bien, mais parfois tu vehicule des trucs faux/ pas vérifiés / a prendre avec des pinces…Mariane ne cite encore pas une fois d’ou ils sortent leurs chiffre. Tu aurais lu « 150% des eleves en terminal L » tu l’aurais pris?

        Sinon il est vrai que le point Godwin était un peu gratuit, mais se centrai uniquement sur la partie Histoire => Nazi ca y ressemble un peu…comme on te la fait remarquer il y a aussi de la géographie.

        Sinon pour le « toc » de la vidéo, rien ne te dis que les sondés n’ont pas étaient manipulés, nan? Lire tout ce qui est menace du stéréotype, influence, et manipulation des programmes de psychologie pour être dégouté de tout sondages. (bien que je t’accorde que l’Americain moyen est un con).

        Et puis j’ai le droit, democratiquement de trouver que ton travail – non journalistique – pue! C’est constructif, et j’ai était l’un des premiers à pas te dire amen cette fois ci, c’est plutôt une bonne chose. Ça aurait pu être gênant.

        Et pour finir, c’est celui qui dit qui est!

      • 03/12/2009 23:51

        Djo, je ne te refuse pas le droit de ne pas être d’accord avec moi, bien au contraire. Par contre, je me demande juste où tu veux en venir, finalement. Parce que toutes les remarques que tu fais, c’est sur la forme (ou en tout cas, ma façon de présenter les choses). Et sur le fond? Tu es d’accord avec Chatel? Tu penses que c’est une bonne idée de supprimer l’Histoire Géo en Terminale S? parce que si ce n’est pas le cas, si tu es d’accord avec moi, je ne vois pas trop l’intérêt de ta réponse, si ce n’est par provocation (“Je suis le seul à ne pas être d’accord avec toi”), c’est donc que c’est parce que ma gueule ne te reviens pas… Et si tu es effectivement d’accord avec Chatel, argumente un peu.

  29. Nita permalink
    29/11/2009 16:02

    Mon vieux père me disait toujours que la culture, ça sert à être moins con, la lecture de certains commentaires me confirme qu’il avait raison. Contre-vérités,approximations, affirmations péremptoires, et méconnaissance crasse du système scolaire actuel, c’est un festival. Comme quoi, nous avons le gouvernement que nous méritons, semble-t-il.

    • Djo permalink
      29/11/2009 17:08

      « Contre-vérités,approximations, affirmations péremptoires, et méconnaissance crasse du système scolaire actuel, c’est un festival. » Tu peux en citer s’il te plait? enfin de voir de quel coté de la ligne tu es, c’est pas mal.

      Mais sinon je suis d’accord avec toi sur  » Comme quoi, nous avons le gouvernement que nous méritons, semble-t-il. » .

  30. la prof permalink
    29/11/2009 16:08

    Bonjour à tous,

    J’ai lu presque tous les commentaires, certains m’ont laissée perplexe…
    Tout d’abord, l’histoire-géo ne se réduit pas à l’histoire, mais aussi à la géographie du monde actuel, pour comprendre comment « fonctionne » le monde, ce qui me paraît indispensable vu le traitement que les médias font de la géopolitique, la réduisant à une sorte de gloubi-boulga où il y a les bons(=les Français, les Européens, les Américains) et les potentiellement dangereux (=tous les autres).
    Ensuite, le programme de Première S est très chargé(avec moins d’heures que les autres filières), commence au milieu du XIXe siècle et s’achève à la fin de la Seconde Guerre mondiale en histoire, et passe l’Europe et la France en revue en géo. Vouloir y incorporer le programme de terminale S avec les mêmes ambitions pédagogiques, même avec des heures en plus, me paraît irréaliste.
    Enfin, ceux qui ont l’impression de refaire sans cesse les mêmes cours n’ont sans doute pas réalisé que l’approche changeait à chaque fois. Par ailleurs, si on fait l’intégralité du parcours de temps et d’espace au collège, c’est parce que beaucoup d’élèves ne vont pas au lycée ou suivent des voies où les enseignements généraux sont réduits ; l’idée est que tous les futurs adultes aient tous un bagage culturel minimal (oui, oui l’hist-géo ne se réduit pas à apprendre des listes de dates par coeur et à colorier des cartes !!).

    • L'Arbitre énervé permalink
      29/11/2009 16:53

      Merci la Prof, je suis rassurée en lisant ta dernière phrase, car apprendre par coeur les monts culminants et les reliefs sur la carte de France en classe primaire, m’a quelque peu :

      – dégoûté

      – énervé

      – découragé

      – donné envie de mordre tous mes professeurs d’histoire-géo au collège

      Voilà, maintenant je refuse d’aller faire du ski en haute altitude.

      Merci!

    • Emilie permalink
      29/11/2009 19:03

      @ L’arbitre : Le fait que la géographie soit si mal enseignée en France (sans doute parce que de nombreux profs sont en fait historiens, la proportion de géographe étant plus restreinte) ne justifie cependant pas sa suppression. Et je dois avouer que j’ai commencé à faire (vraiment) de la géographie en prépa (ouh bouh pas une prépa HEC, une bonne vieille hypokhâgne-khâgne)…
      @ La Prof et à @ l’arabe dans son commentaire en 4 points : merci d’avoir souligné l’importance de la géographie (et de la géopolitique accessoirement aussi!)

      • L'Arbitre énervé permalink
        29/11/2009 23:14

        Emilie, en référence à mon commentaire adressé à Ariko 51 dont j’attends toujours la réponse, c’est mon frère qui a fait une prépa HEC à Lille après avoir effectué deux Terminales différentes : je l’ai observé travailler comme un forçat au lycée et dans son école d’ingénieur, après avoir décroché son diplôme il a été recruté par un grand groupe français alimentaire dont je tairais le nom pour un salaire à l’époque de 10 000 francs mensuels ce qui l’a vite découragé.

        Moi, par contre, pendant mes années de lycée en section littéraire j’ai été conditionnée à la littérature de Gargantua et Ronsard par une enseignante folle furieuse.

        Maintenant, comme mon frère, je m’épanouis dans une activité professionnelle différente de notre parcours scolaire et je peux le dire je cafouille encore avec les maths, statistiques et autre informatique qui me font vivre des grands moments de solitude face à mon ignorance dans ces domaines.

        J’ai rencontré des  » bonnes vieilles hypokhâgnes et khâgnes  » pendant mes études littéraires, c’est un monde à part composé de fins intellectuels, mais certaines se posaient la question quant au choix de leur orientation….

      • Emilie permalink
        30/11/2009 00:33

        L’arbitre, je ne connais pratiquement personne qui ne s’est pas posé à un moment donné une question sur ses choix, c’est plutôt sain je trouve !
        Quant au choix particulier de faire une prépa littéraire, même si aujourd’hui ce n’est plus ma voie, je ne le regrette absolument pas, ce fut très formateur au contraire !
        La vie n’est pas un long fleuve tranquille, et je trouve que les parcours un peu plus sinueux n’en sont que plus enrichissants !

  31. Nybodyouthere permalink
    29/11/2009 17:12

    D’accord avec toi pour garder l’histoire-géo en terminale, c’est important.

    Mais tu es un peu ridicule dans ta façon de crier au scandale en pensant qu’un élève de première arrivant en terminale, n’a jamais entendu le nom d’Hitler. Point Godwin ou ignorance, en tout cas, moi, les images des camps, je les aies vu en CE1…

    • 29/11/2009 20:00

      Mais toi, comme tout le monde le sait, Anybody, tu es la plus belle et la plus intelligente…

      • Nybodyouthere permalink
        30/11/2009 13:51

        Exactement. Mais toi aussi, tu apprends vite. 🙂

      • Djo permalink
        01/12/2009 02:01

        ho bah tiens j’avais pas vu que j’étais pas le seul a te godwiniser la face :p

    • 30/11/2009 03:57

      C’est vrai qu’en CE1, t’avais déjà ton DESS d’Histoire contemporaine et que t’avais tout compris.
      Suis-je bête?

      • Nybodyouthere permalink
        30/11/2009 13:51

        OUI.

  32. Marine permalink
    29/11/2009 17:13

    Et pourquoi personne ne s’offusque de ce que les élèves des filières littéraires sont privés des maths-svt-phymie dès la première? Et ceux des filières ES du bloc svt-phymie?
    Et pourquoi, dans ces conditions, les scientifiques devraient continuer à étudier absolument tout jusqu’au bac? Parce qu’ils sont censés être l’élite.

    A un moment, il faut choisir entre un enseignement spécialisé ou un enseignement général au lycée sinon on se retrouve avec le schéma actuel, à savoir une filière de l’élite et une autre de l’échec. Soit tout le monde étudie tout jusqu’au bout, soit tout le monde se spécialise. En criant au scandale parce qu’on supprime une malheureuse matière aux scientifiques alors que les littéraires sont depuis longtemps privés de trois d’entre elles, vous contribuez à creuser le fossé entre les deux filières.

    Issue d’un bac S passé dans un bon lycée et actuellement en troisième année de licence de Lettres à la Sorbonne (eh oui), donc entourée de produits des filières littéraires, je suis quotidiennement choquée par les lacunes de mes copines sur des fondamentaux scientifiques. Et je ne parle pas des sujets pointus mais des applications quotidiennes de ces fondamentaux. Un exemple tout bête : la pilule et plus généralement tout ce qui concerne les moyens de contraception restent quelque chose de très approximatif pour elles et elles s’inquiètent constamment des potentielles erreurs qu’elles auraient pu faire… ou ne s’inquiètent pas assez.

    J’espère qu’on n’a pas compris de mon commentaire que je trouvais l’histoire et la géographie moins importantes que les matières scientifiques. Mais faut quand même peut-être arrêter de dire que les élèves de terminale scientifique vont se retrouver incultes parce qu’on leur aura supprimer cette matière sur une année. Encore une fois, la vraie question pour moi est bien plus globale, c’est le choix entre spécialisation et enseignement général au lycée, un choix que le gouvernement n’a pas fait.

    • La Pastanaga permalink
      29/11/2009 23:52

      @Marine
      « Et pourquoi personne ne s’offusque de ce que les élèves des filières littéraires sont privés des maths-svt-phymie dès la première? Et ceux des filières ES du bloc svt-phymie?
      diegy y répond très bien dans un commentaire antérieur. »

      + « je suis quotidiennement choquée par les lacunes de mes copines sur des fondamentaux scientifiques. Et je ne parle pas des sujets pointus mais des applications quotidiennes de ces fondamentaux. Un exemple tout bête : la pilule et plus généralement tout ce qui concerne les moyens de contraception restent quelque chose de très approximatif pour elles et elles s’inquiètent constamment des potentielles erreurs qu’elles auraient pu faire… ou ne s’inquiètent pas assez. »
      ==> heu… la pilule ? fondamentaux scientifiques? il dit qu’il voit pas le rapport.

      • Marine permalink
        06/12/2009 18:33

        Tout d’abord, désolée de réponse si tard. Ensuite…

        – « diegy y répond très bien dans un commentaire antérieur.”
        –> Je suppose que tu fais allusion à cette réponse : « Et il me paraît plus important qu’un “scientifique” […] se voie inculquer de gré ou de force l’histoire de l’humanité […] que de forcer des littéraires à ingurgiter les mécanismes de fonctionnement d’une mitochondrie ou à résoudre des intégrales. […] Ce que je veux dire au final, c’est que le vernis minimum en maths et sciences est, je pense, atteint plus vite, alors que les langues, la littérature, l’histoire, la géographie, c’est indispensable à tous pour vivre dans ce monde, si on s’y intéresse un minimum. »
        Personnellement, je ne trouve pas qu’elle soit « très bonne », ne serait-ce que parce qu’elle est introduite par « Et il me paraît plus important… ». Ou en tout cas, elle ne me convainc pas. Ce que j’ai tenté d’illustrer par l’exemple de la contraception que tu cites…

        – « heu… la pilule ? fondamentaux scientifiques? il dit qu’il voit pas le rapport. »
        –> Le rapport, c’est que la pilule (et plus généralement la contraception) est effectivement un fondamental scientifique et qu’elle est étudiée en S. Parce que c’est un peu facile de parler d’intégrale et de mitochondrie : il y a aussi des choses étudiées en S qui font partie du quotidien, et la contraception n’en est qu’un exemple.
        Après, si vous ne considérez pas que ça fait partie du « vernis minimum » à avoir acquis en sciences…

        – D’où mon postulat : à mon avis les sciences sont aussi importantes POUR TOUS que l’histoire et la géographie. Et dans certains exemples précis, comme celui de la contraception, elles sont au moins aussi présentes dans la vie quotidienne.

        – Enfin, je crois savoir que la contraception est effleurée en première littéraire, mais clairement pas aussi approfondie qu’en terminale scientifique, d’où, à mon avis, les déboires que je cite. Tout comme un même chapitre d’histoire est moins détaillé au collège qu’au lycée. Et pour cet exemple, vous êtes tous d’accord pour dire qu’il est nécessaire de l’approfondir par la suite.

    • 30/11/2009 00:03

      fé quoi la phymie ?

      • Nybodyouthere permalink
        30/11/2009 13:53

        LOL. J’ai une blague.
        Qu’est-ce qu’un canif?
        Un p’tit fien.

  33. la prof permalink
    29/11/2009 17:25

    @l’Arbitre énervé : moi aussi, c’est pour cela que je refuse de faire de la géo sous cette forme ; la pédagogie et les enseignants ont (presque tous) évolué depuis la Grande Epoque où tous les élèves récitaient en choeur la liste des sommets culminants des massifs français et des départements avec numéro, chef-lieu et sous-préfecture….. Aujourd’hui, on (=les profs, pas le ministère) sommes plus ambitieux et essayons d’apprendre aux titis à réfléchir… un autre Everest (8846 m, Himalaya, Asie)à gravir ;-))))

  34. Molly permalink
    29/11/2009 17:31

    Bon j’ai pas l’impression d’avoir été très claire.
    Je ne pense pas que ce soit une bonne réforme, je pense juste que ce n’est pas la catastrophe comme vous avez tous l’air de le croire, parce que dans les rencontres que j’ai pu faire, finalement les lycéens pas intéresses n’en ont rien retenu. Alors après, on peut se demander pourquoi, est ce qu’ils n’aiment pas, est ce parce qu’il faudrait l’enseigner d’une autre manière, est ce parce que les classes étaient surchargées, j’en sais rien, je me suis pas penchée la dessus.

    Je pense que la variété dans les cursus peut être une bonne chose, mais je pense que trop de variété tue la variété. Ce serait peut-être plus efficace d’avoir quelques matières littéraires a coté de ses matières scientifiques, quelques matières scientifiques a coté de ses matières littéraires. Ça permettrait d’approfondir plus les matières que l’on pourrait choisir. Si on a fait du vraiment général pendant 10 ans, je trouve pas que choisir selon ses gouts pour la dernière année de lycée serait forcement une mauvaise chose. En avant des deux types de matières on continuerait de développer un esprit scientifique et littéraire tout en approfondissant mieux chaque matière, plutôt que de survoler celles qui ne sont pas prioritaires dans notre section. Enfin, j’ai l’impression qu’en sortant de S (Je parle des S parce que je connais quasiment que des élèves qui sont sortis de S), on parle mal les langues, on a peu de notions de philosophie, on connait l’histoire géo dans les grandes lignes, on connait nos matières scientifiques plus ou moins bien. Après, encore une fois, c’est ptet p

    • Molly permalink
      29/11/2009 17:33

      mince mauvais clic, donc c’est ptet pas la faute au nombre de matières, y a surement d’autres choses qui rentrent en compte, et qui seraient a réformer en priorité, mais je trouve plus choquant d’entendre parler des X suppressions de poste de professeurs que de la suppression de l’histoire en terminale S

  35. 29/11/2009 17:49

    D’abord cette idée de réforme et évidemment stupide et révoltante, et en plus j’adorais l’Histoire Géo au lycée, c’est quand même autre chose que le matières scientifiques (yeah, j’étais en section littéraire 😉

  36. roro permalink
    29/11/2009 18:10

    Bon juste un dernier truc:

    Est ce qu’une seule personne peut me citer une époque où les gamins allaient à l’école avec le sourire, suivaient tous les cours et avaient tout retenu à la fin de l’année?

    Non parce que sérieux, ça me fait doucement marrer les : « les lycéens ne s’intéressent plus aux cours… Les enfants ne retiennent pas…
    Non les enfants n’aiment pas l’école, c’est pas nouveau, oui les gamins font des conneries en cours et n’écoutent pas les profs… Moi j’ai fait ça toute ma scolarité et pourtant je m’en sors plutôt très bien.

    Bref, tout ça pour dire que l’école et les gamins ça a toujours été la grande haine, mais c’est pour ça qu’on a inventé le coup de pied au cul.

  37. Laura permalink
    29/11/2009 18:20

    bonjour à tous,
    je suis d’accord avec l’importance de l’histoire-géo pour comprendre le monde, mais autant le préciser tout dépend du prof. J’avais en terminale un prof super intéressé qui essayait vraiment de nous transmettre plus que des connaissances, mais aussi un esprit critique. Par contre certains profs se contentent d’énoncer les faits sans leur donner de sens…
    De plus je ne comprends par trop la remarque sur les « veaux » qui font prépa et grandes écoles… personnellement je suis actuellement en école d’ingénieur et je ne me suis jamais autant intéréssée au monde qui m’entoure (autant en science qu’en histoire, politique etc..) que maintenant. Certes, il y a des gens qui ne pensent qu’a aller dans les « meilleures » écoles et à obtenir le meilleur salaire à la sortie mais il y aussi beaucoup de gens curieux et ouverts qui sont heureux d’avoir eu une éducation qui leur a donné certains outils pour comprendre le monde. Et les bases d’histoire géo que nous recevons jusqu’au lycée font partie de ces outils.

  38. Flo permalink
    29/11/2009 18:27

    MERCI L’ARABE.
    Sans oublier que dans « histoire-géo », il y a « géo »… Et dis-moi, au programme de la terminale en géo, n’y aurait-il pas la mondialisation, les grandes puissances et les relations nord-sud, par hasard ??
    Oui, c’est vrai, ça ne servira pas à grand chose aux dirigeants de demain…

    • Emilie permalink
      29/11/2009 19:05

      Encore merci lol jme répète, c’est l’ancienne géographe en moi qui ne peut s’empêcher, toutes mes confuses pour la répétition !

  39. Anaïs permalink
    29/11/2009 18:34

    Oui, l’Histoire / Géo, en terminale S, c’est important.

    Petite parenthèse, j’ai lu dans un commentaire qu’on s’interrogeait sur la pertinence de la SVT en ES et L… On y apprend des bases pour avoir après les moyens d’appréhender et de se renseigner sur des sujets importants comme la bioéthique.
    Quant j’ai passé mon bac ES le programme c’était l’ADN et le système nerveux. Plus, au choix ou le cycle de l’eau, ou l’évolution. Vous voyez tous en quoi ces domaines sont importants pour comprendre le monde dans lequel on vit, et se prononcer sur des sujets de société j’espère ?
    (Pour la petite histoire, notre prof avait choisit de nous enseigner l’évolution. Et bien, un de mes camarades a refusé de répondre là dessus le jour de bac, parce qu’il était créationniste et niait la réalité de l’évolution. Oui, en France.)

    Parce que, oui, j’ai pas lu sur ce sujet dans les commentaires (j »ai pu rater) mais le cœur du sujet c’est quant même de donner la capacité aux citoyens de voter en connaissance de cause.
    Et pour voter, c’est peut être intéressant de savoir comment sont « né » à partir de la décolonisation, les actuels pays « du sud ». Pour se prononcer sur la construction Européenne, faut peut être avoir une connaissance de la réalité du bloc soviétique et de sa chute ?
    Au hasard, la répartition des ressources d’eau dans le monde et leurs exploitations, c’est pas utile pour se forger un avis à propos de ce qui se passe au sommet de Copenhague ? Oh je sais, les flux migratoires, ça aurait pas un intérêt quelconque pour juger des politiques migratoires de plus en plus au cœur des débats ?
    Ah mais bien sur « tout ça » ça a déjà été vu en 3ème… Et bien non. Et je peux vous garantir qu’à appréhender, à 14 ans, c’est plus dur qu’à 17.

    Et d’ailleurs, à mon avis, ce n’est pas seulement pour réduire les effectifs cette réforme (même si bien sur la vision budgétaire à un grand rôle).
    Ça participe de la même logique que l’idée de réformer la matière Sciences Économiques et Sociales (SES) pour en faire de la pure Economie, qui véhiculerait une image « plus positive de l’entreprise ».
    On ne veut plus donner aux élèves et donc futur votants les clefs pour comprendre le monde, mais juste en faire de bons petits travailleurs fonctionnels.

    Pour moi, l’Ecole doit donner aux élèves les capacités d’être des citoyens à l’esprit critique et les capacités de pouvoir se former après, vers quelque chose de plus spécialisé, professionnel. En formation initiale et aussi tout au long de leur vie. Apprendre à apprendre quoi.
    En plus il est contradictoire de vouloir spécialiser les gens de plus en plus tôt (aussi par le développement de l’apprentissage et des filières pro) tout en exigeant après dans le monde du travail une plus grande mobilité, polyvalence, adaptabilité et en annonçant que personne désormais ne ferat toute sa vie le même travail.

    • Orphus permalink
      30/11/2009 12:19

      « On ne veut plus donner aux élèves et donc futur votants les clefs pour comprendre le monde, mais juste en faire de bons petits travailleurs fonctionnels. »
      Tout à fait exact mais rassure-toi, je ne pense pas que les bons petits travailleurs fonctionnels iront « perdre » leur temps à aller voter : le civisme se développe aussi et surtout à partir de la connaissance de notre histoire et du contexte géopolitique.

  40. 29/11/2009 19:24

    Bel article et bon coup de gueule.
    Ca tombait bien, j’étais déjà énervée…

  41. 29/11/2009 21:53

    Et comme disait l’autre : science sans conscience n’est que ruine de l’âme

  42. Myon permalink
    29/11/2009 21:54

    Non mais là ça suffit. Moi aussi « je suis [prise] de tremblements de colère irrépressibles et j’ai envie d’hurler ». Vous n’en avez pas marre de vous proclamer pourfendeurs de clichés et d’en user et abuser vous-mêmes ?

    Je suis élève de Terminale S. Actuellement, là, tout de suite. Je n’évolue pas au milieu de veaux. Ceux qui n’ont pas choisi la voie littéraire ne sont pas tous (et en réalité peu de gens le sont) des abrutis finis qui patouillent dans leurs maths et leur physique. Les Terminale S aussi ont lu La Princesse de Clèves, n’en déplaise à M. Président, et souvent ça leur a plu. Ceux qui font des Classes Prépa ne sont pas tous (et en réalité peu de gens le sont, encore une fois) des embourgeoisés coincés du cul. Pourtant je sais de quoi je parle : je vis à Sèvres, pure cité du propret 92. Ben niveau clichés, vous vous valez.
    Ca va, maintenant, la diabolisation du matheux. Il y a autant de cons en S qu’en ES, en L, en STG, en BEP. Cela nous arrangerait bien hein, d’avoir quelqu’un à pointer du doigt.

    Je suis bien d’accord que la suppression de l’HG est absurde (Cela dit je n’y crois pas. C’est bien la 175e réforme du genre qu’ils nous sortent depuis mon collège et rien n’a changé.), et que le piédestal sur lequel on met les S n’a pas lieu d’être. Chacun son trip. Il est tout aussi absurde de supprimer la bio, la physique, les maths aux littéraires. (Parce que oui, un critère qui vous a peut-être échappé dans le choix de la filière S, c’est que non seulement je fais de la bio, de la physique et de maths, mais j’ai aussi 4h de Philo, 3h d’Histoire Géo et 4h de Langues. Ben oui, c’est la section la plus complète. D’où drainage de 50% des élèves, qui cherchent à s’assurer un vrai bagage.)

    Et doit-on préciser que l’IMMENSE majorité des élèves de S n’iront ni à Centrale, ni à HEC, ni à Polytechnique mais iront en médecine, en fac ou n’importe où ? Et que ceux qui, actuellement, bossent sur le nucléaire ne sont pas des salauds autistes mais des passionnés ? Doit-on rappeler que le scientifique n’a pas le pouvoir et que ce qui est fait des découvertes qu’il a permis, ce sont les citoyens, la politique au sens noble du terme qui en décident ?

    « avoue qu’en terminale, on a certes commencé à savoir réfléchir, mais on est quand même souvent encore un petit con qui pense avoir tout compris de la vie, non ? » (j’ai perdu le nom de l’auteur). Non, je ne crois pas avoir tout compris à la vie, je crois même ne jamais rien y comprendre. Mais je ne crois pas que vous ayez tout compris non plus.

    Et, soit dit en passant, le programme de Terminale S en Histoire Géographie, ce sont les relations internationales depuis 1945, la colonisation/décolonisation, et la Ve République.

    • Emilie permalink
      29/11/2009 22:35

      Encore un commentaire super superficiel(ne vous emballez pas, je parle du mien qui va suivre)
      Non la terminale S n’est pas « la section la plus complète ».
      Parce que ya pas de sciences éco par exemple, ou parce que la seconde langue n’est pas obligatoire.
      Donc je dirai: la filière ES c’est la section la plus complète !
      Na, et ce en toute partialité !
      Non parce que dans votre débat  » S élite à veaux », et « L poubelle/humaniste – selon les commentaires », la classe ES est oubliée
      Voilà
      Vive la géographie (et l’histoire aussi) ! Vive la filière ES !

    • flux permalink
      29/11/2009 22:39

      + 1000000
      tous mes amis qui ont fait S sont :
      a sciences po, a la fac, en bts, en mise a niveau d’art appliqué..
      ah oui et 2 personnes en prépa..
      la majorité des gens qui vont en S , c’est ou parce qu’ils sont bons dans un peu prés tout, ou parce qu’ils savent pas quoi faire plus tard (en majorité), et parfois par passion.

      et la filiere L n’est pas une filière poubelle! zut , quoi.

      bon c’est pas le coeur du sujet , mais on fait souvent des amalgames

    • Valentine permalink
      29/11/2009 22:48

      Merci de t’énerver contre ce genre de clichés, ça m’agace aussi. Même si ce n’est pas directement le propos de l’article, voir ce genre d’a priori sur les fillière « élitistes », que ce soit la filière S ou alors, plus loin, les classes préparatoires, me hérisse le poil. (C’est sûr qu’avec des reportages comme celui de France 2 l’autre soir n’aident pas les gens à se faire une opinion objective puisqu’ils leurs disent exactement ce qu’ils s’attendent à entendre, bref, je m’égare…).
      Je suis, et ma classe est peut être, un cas exceptionnel, mais j’ai l’impression que nous sommes des gens assez ouverts d’esprit, des curieux, pas coincés pour deux sous…

      Mais ça, ça vient peut être de l’enseignement des classes préparatoires économiques ou alors de celui nous avons reçu au lycée, riche en histoire et en géographie, en SES, ces formidables outils pour comprendre le monde, pour pouvoir se faire un avis personnel et argumenté sur les grands débats de société… Pour pouvoir aller un peu plus loin que les sempiternelles discussions de café du commerce que même certains politiques osent nous proposer, et pour pouvoir moucher l’oncle Bernard au diner de Noel sur les débats politiques :D.
      Donc pour en revenir au débat initial, supprimer l’histoire geo ou encore les SES, c’est tout simplement renoncer à former des citoyens responsables. Fabriquons des moutons médiocres et dociles. Cherchons des solutions pour être le plus EFFICACES possibles dans le système actuel, sans le remettre en question, sans qu’il puisse être jamais remis en question.

  43. Myon permalink
    29/11/2009 22:35

    (Je viens d’achever de lire tous les commentaires, donc je mets la réaction à chaud à jour 🙂
    Ce qu’en tant qu’élève je retiens du débat pour/contre la spécialisation, c’est qu’autour de moi je ne vois que des jeunes stressés. Personnellement je sais déjà plus ou moins ce que je veux faire de ma vie mais ce n’est absolument pas le cas de la majorité d’entre nous. Depuis la fin du collège on nous presse : il faut choisir une voie, il faut choisir une option; il faut se spécialiser. Sachant que, très particulièrement, le choix de notre filière va énormément influer sur notre vie alors que la plupart ne savent même pas encore ce qu’ils aiment et ce à quoi ils vont choisir de se consacrer. Vous connaissez un choix plus stressant que celui qui (à nos yeux) va décider de votre vie ?
    Evidement, on peut toujours changer d’avis, on peut toujours s’orienter vers autre chose et au fond notre bac ne conditionne absolument pas notre avenir. Mais c’est comme ça qu’on nous le présente. C’est comme ça que nous le vivons.

    Alors, oui, la plupart des élèves sont bien heureux d’avoir encore un panel de matières très large en Terminale. Pour ne pas être encore classé, catalogué, étiqueté.
    Et non, nous ne sommes pas des animaux décérébrés accro à leur portable. Nous sommes ceux que vous traitez de jeunes idiots, et vous êtes ceux que nous traitons de vieux cons. Il paraît que ça s’est toujours fait …

    • Emilie permalink
      29/11/2009 22:51

      Aucun choix, sauf celui de se suicider (sans se rater), n’engage a priori « toute notre vie ». Ah si, ya faire un môme aussi, on en prend pour tout le reste de sa vie !

      • Myon permalink
        29/11/2009 23:00

        Celui là paraît lourd à première vue. On instaure quand même les études comme critère principal pour la place d’un individu dans une société. Et bien que beaucoup y arrivent sans, c’est quand même plus facile (à tort ou à raison) de faire ce que l’on souhaite faire quand on a fait des études, appropriées de surcroît.

    • Emilie permalink
      30/11/2009 00:22

      Euh bah je ne disais pas de pas faire d’études non plus! Surtout venant de moi, ce serait ridicule…
      C’était juste pour dédramatiser le choix cornélien du bac… Surtout que franchement, le bac tout le monde s’en fout après, mais à un point… On sera plus intéressé par les études qui ont suivi que par le bac, S ou autre… Bon effectivement pour faire maths sup après un bac L ce sera hard, alors que lettres sup après un bac S ça se fait fréquemment, on est d’accord, c’est injuste, ça s’appelle la vie!
      Bon on instaure pas vraiment les études comme critère principal… C’est plutôt le boulot, et là ya de grosses variabilités au nivau des études lol mais c’est un autre débat !

      • Maegyas permalink
        30/11/2009 19:04

        Le problème c’est que les profs mettent tellement la pression aux élèves, comme si le seul choix du bac allait influer sur le reste de toute notre vie (pour certains c’est effectivement le cas) et quand on ne sait justement pas se qu’on souhaite faire plus tard, on a le choix d’aller voir un « con(seiller) d’orientation » pour nous « guider ». Moi en fin de seconde: « Je ne suis pas sure de mon choix, j’hésite S, ES…? » Réponse de l’interressé: « Vu tes notestu peux aller en S » Moi: « Pourquoi en S plutot qu’en ES? » Re-réponse « Tu m’as dit que tu savais pas ce que tu voulais faire! (visage surpris) »
        Plusieurs conclusions:
        – Les conseillers d’orientations sont là pour décorer
        – On nous bourre le crâne de préjugés
        – Si tu sais pas quoi faire, va en S…

        Alors histoire/géo ou pas, si déjà on pouvais clarifier la situation des filières, ça serait sympa…
        (en attendant, si quelqu’un peut décrypter la réaction du conseiller pour moi, peut-être ai-je raté quelque chose???)

  44. Philippe de Thrace permalink
    29/11/2009 23:40

    Ben oui Myon, c’est ça le problème, c’est la conception »tubulaire » de l’enseignement en France. Et l’orientation que vous prenez en première, voit souvent plus de projection des parents et des enseignants (et au travers d’eux la société) que de choix personnels. Parce qu’il s’y rajoute la pression pour faire le « bon choix » et aller là où le plus grand nombre de possibilités existent, comme si une fois fait, un choix était tellement irrévocable en matière de formation que ce soit un drame d’en changer ou d’hésiter, car il serait capital de se former vite et efficacement. Le drame du bac S, et de son prestige, c’est que justement on y va parce que « ça laisse toutes les portes ouvertes » (et c’est malheureusement vrai) Je connais un bon paquet de gens qui par peur de faire un mauvais choix, et croyant ne pas en faire se retrouvent d’un bac S + prépa à une grande école ou à une agrégation, se retrouvent à faire quand même des études ou un métier qu’ils n’aiment pas et dans lequel ils se trouvent coincée (« après toutes ces années d’études, on va pas recommencer à zéro ») et assez malheureux.

    A part ça Bordel Putain Merde.
    Pourquoi faut il que ce post tombe un jour où je passe 10h au taf et pas un de ceux ou je glande tout le jour devant mon ordi… j’aurais voulu répondre à chaque commentaire un par un. Paquet groupé alors.

    Quelques remarques.
    Si tout le monde à l’importance de toujours râbacher les deux guerres mondiales, c’est peut-être parce que 1/ S’agissant de la 3e et de la Tle, c’est là qu’on bachote le plus, bêtement. et 2/ parceque comme entre les filières L et S au lycée, il y a une différence de prestige dans les études d’histoire entre la période contemporaine (càd apres la révolution française) et les autres.
    Quand je lis Betty, j’ai la nette impression de voir une confusion entre apprendre et se former. l’important dans l’histoire ou la géographie (ou la littérature ou les maths, et pour cette raison je ne suis pas d’accord avec Diego pour une fois) telle qu’on l’apprend à l’école n’est pas dans l’accumulation stérile de connaissances factuelles (si c’est le souvenir qui en a été gardé, c’est dommage, et c’est peut-être une piste de réforme plus maline à explorer) qui aboutissent au mieux à une érudition plutôt inutile, mais plutôt, je crois, à comprendre comment il est possible de comprendre, analyser le monde et agir dans ce monde.
    Et Bon sang oui, plein de fois un chorégraphe de ma connaissance met à profit ses études en histoire-géo dans sa recherche, et oui, ma pote qui fait de la veillle informatique sent bien que cette même formation la rend plus compétente à bien des égards. Il serait facile de multiplier les exemples pour la capacité d’abstraire apportée par les maths, le goût de l’expérimentation pour les sciences, ou la compréhension du monde par la littérature (qui n’est pas la même que pour les sciences humaine. Du tout).
    Si, comme Betty, on cherche à se « construire un avenir » sans se construire un être, je me méfie de l’incompétence, à coup sûr bien plus « détachée des réalités » qui en résultera.

    • 29/11/2009 23:47

      Attention, je dis pas qu’il faut pas faire de maths hein. Je dis juste qu’en maths il y a un minimum vital et ensuite beaucoup de choses qui ne serviront pas à 99% des gens (moi-même, bac C, études pleines de maths, faisant quotidiennement des stats, je ne sais même plus à quoi sert une intégrale), alors que des livres, de l’histoire, des langues, on n’en bouffe jamais assez. Et on connaît plus de gens qui lisent des livres d’histoire sur leur temps libre que de gens qui font des équations à 3 inconnues pour se détendre, non ?

      • Philippe de Thrace permalink
        30/11/2009 00:16

        Bravo et merci d’avoir lu le pavé. Ce que je voulais dire c’est que l’important c’est de multiplier les grilles, les filtres de lecture du monde, parce qu’ils sont tous très performants et très décevants, sans hiérarchie d’importance. Et, call me psycopath, mais l’autre jour, à partir d’une vague idée pour le boulot, je me suis posé un problème de proba, comme ça, pour le fun.

      • La Pastanaga permalink
        30/11/2009 00:29

        et puis je comprends pas trop les commentaires qui défendent une prétendue « spécialisation » en Terminale.
        à part une spécialisation idéologique peut-être, je vois pas trop…

        l’autre jour également, je me suis rappelée des « nombres irréels », des « univers » et du symbole infini (huit couché) alors qu’on parlait de psychanalyse et d’art contemporain.
        c’est ça qui est mortel.
        « il suffit de passer le pont » …

      • La Pastanaga permalink
        30/11/2009 00:38

        moi aussi on avait essayé de me pousser à faire une terminale S option maths, soit disant parce que j’étais une bonne élève… quelle connerie quand j’y pense…
        j’ai pu « m’échapper » en option bio, à la grande déception de certains profs et membres de ma famille.

        et grâce à ce choix décisif, j’ai pu pratiquer une fécondation in vitro d’oursins, une expérience inoubliable

      • Nybodyouthere permalink
        30/11/2009 13:55

        Bac C ?? Mais quel âge as-tu ?

      • La Pastanaga permalink
        30/11/2009 13:58

        si mes calculs sont bons, il a 62 ans

      • 30/11/2009 14:08

        95 ans.

      • Nybodyouthere permalink
        30/11/2009 14:12

        Tiens tu aurais pu passer chez Drucker hier, y avait que des vieux tromblons…

  45. LeRéceptionniste permalink
    30/11/2009 07:30

    je me souviens, il n’y a pas très longtemps, avoir entendu une fille de mon âge (23ans donc) s’exclamer ne pas connaître Woodstock.
    Evidemment ça m’a plutot choqué. Ne pas connaitre en détails je veux bien, mais tout de même… alors en effet comme tu le dis si bien, j’imagine maintenant ce que ce serait si j’entends quelqu’un s’exclamer ne pas savoir ce qu’est un goulag.
    L’histoire-géo (oui oui la géo aussi ne l’oublions pas) est une matiere primordiale au lycée, si ce n’est la plus importante et une des rares qui justement ne devraient pas etre soumise aux regles de la specialisation.

    Merci pour cet article l’Arabe. je tombe vraiment des nues.

    Ah oui et, au passage, je tiens aussi à entrer dans ce débat des filières qui anime ces commentaires, en disant juste qu’en effet la filiere L, souvent sous-estimée, n’est pas une filiere poubelle.
    Avec des mentions et des resultats excellents dans toutes les matieres scientifiques, ainsi que des prix au niveau national dans des concours de maths, j’ai choisi la filiere L au lycée. Oui, par choix, malgré les plaintes de mes parents et profs, eux aussi assez fermés quant à la filière littéraire… C’etait vraiment ce qui m’interessait, même si j’avais moins de facilités dans ces matieres. Je ne le regrette pas une seule seconde.

    • L'Arbitre énervé permalink
      30/11/2009 10:47

      Très juste, le réceptionniste, la filière L ( appelée A2 à l’époque) n’est pas une filière poubelle, simplement un repère d’enseignants plus ou moins passionnés voir même fanatique !

      Je me rappelle avoir eu, en Seconde, des cours d’Anglais, commentés en langue Shakespearienne par un professeur d’Anglais inspiré par Shakespeare, résultat : je parle très bien la langue chinoise et je suis nulle en Anglais, cherchez l’erreur !

      Il y a quelques années, c’était le bac G (comptabilité) qui était considéré comme « voie de garage », je remarque donc que la notoriété des bacs évoluent en fonction de l’avancée des années, ce n’est pas gagné ….

      Et sinon, le Réceptionniste, Henri et toi, vous avez le même marchand de sweat-shirt ?

      • Myon permalink
        30/11/2009 20:31

        Aujourd’hui ce bac c’est le bac STG. Et sa réputation est bien pire que celle de la filière L. C’est un bac technologique, et ceux qui n’aiment pas la théorie sont des idiots apparement…

    • La Mozabite permalink
      30/11/2009 12:23

      On parle beaucoup d’histoire, mais n’oublions pas la géo. Quand on entend un type au bureau dire à un journaliste « j’ai emmené toute ma famille en Océanie » et qu’il veut dire en fait « j’ai emmené toute ma famille à Madagascar (=Océan Indien), on rit mais en fait ce n’est pas si drôle…

      • La Pastanaga permalink
        30/11/2009 13:00

        tiens ça me rappelle lorsque mon boss m’avait demandé: « alors? c’était bien ton voyage en Iran? »
        Lorsque je lui avais répondu que j’étais allée en Israël, et non en Iran, il m’avait rétorqué: « ah oui c’est vrai… mais enfin, c’est quand même un peu pareil, non? »
        Mais oui mais c’est bien sûr…

        encore un exemple qui démontre ô combien les « dirigeants » sont de grands bonhommes…

      • 30/11/2009 14:35

        Ce qui est grave vu la montagne qu’est le programme de géo. Ca veut dire qu’on a beau avoir un programme monstrueux dans cette matière, il n’est pas retenu dans sa part la plus importante.
        *
        Mais peut être qu’il faudrait voir à que les bases soient acquises plutôt que de vouloir absolument qu’on mémorise par coeur les emplacements des bassins houillers de Chine. Non que ce ne soit pas important à savoir. Mais faire la différence entre Iran et Israël me parait plus crucial…

        En licence, j’avais un camarade qui écrivait « candidature » QUandidature ». Et il a fait la faute deux fois dans le même texte. Ca en dit long.

      • La Mozabite permalink
        30/11/2009 15:48

        Pasty, je compatis, c’était mon n+1 aussi l’histoire de l’Océanie…

  46. Un Philip permalink
    30/11/2009 08:22

    Pour avoir fait un bac S spé maths (et je le voulais en plus), je suis parfaitement d’accord avec toi. Mais bon, dans l’imaginaire de nos dirigeants, l’Histoire-Géographie est une matière affreuse qui pourrait faire penser les jeunes ingénieurs et peut-être même les rendre moins productifs (à donner de l’urthicaire).
    Ceci dit, dans l’école d’ingé où je suis, 99% des gens avec qui j’en ai parlé disaient comprendre l’interêt de la matière et ne pas regretter de l’avoir bossée. Merci Chatel de si bien nous connaître.

  47. Paloma permalink
    02/12/2009 13:02

    Ouf, heureusement, bac L de mon état, je suis dans mes études entourée de Bac S passionnés par des tas de choses, ouverts et cultivés, et loin du stéréotype du matheux aseptisé sans vie sociale… Mon petit doigt me dit qu’heureusement, ce ne sont pas ces incapables gavés comme des oies d’intégrales et de logarithmes (pouah ! :p) qui dirigeront le monde dans quelques années, car leur esprit bridé ne supportera jamais les attentes toujours plus nombreuses des entreprises.
    Être bon en maths et capable de mettre de sa vie de côté pendant toutes ses plus belles années, c’est une chose. Être capable de résister a la pression exercée par certains grands groupes et de correspondre aux profils hyper polyvalents qui semblent de plus en plus demandés, c’est autre chose… De quoi redonner le sourire aux mauvais en maths, comme moi 🙂

    (mais pour revenir au sujet, quel crétin ce darcos !! Je trouve déjà ridicule de supprimer les maths en Term L – et si on aime les langues, l’histoire et la philo, et qu’on veut faire des études d’informatique, on fait comment ? – mais alors l’histoire, on touche le fond ! Bac S bac d’excellence ? Mon cul. Peut être à l’époque de mes parents… y a longtemps, très longtemps…

    • 02/12/2009 13:05

      Chérie, c’est plus Darcos le Ministre de l’Education, mais Luc Chatel…

  48. Roro permalink
    02/12/2009 16:10

    Puisque on parle de l’école, je vous conseille vivement la lecture de cet article un peu long mais passionnant de justesse:

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/11/30/les-pieges-de-l-egalite-des-chances-par-francois-dubet_1274042_3232_1.html

    Voilà.

  49. 03/12/2009 18:45

    WoW je découvre votre blog à l’insant et je dois dire que l’arabe tu as un humour « fulguro’poing » et incisif comme j’aime. De plus on pense pareil! Quelle déchéance en France…
    PS: je comprends pas dans vos chroniqueurs ou est la pute?

  50. 03/12/2009 23:43

    1- « Pour construire son futur il faut connaître son passé. » Pour construire son futur il faut surtout connaître les autres temps de l’indicatif. Ah, tu parles d’avenir? Pas de conjugaison? Un bon gros anglicisme à la con dans un billet sur… l’éducation nationale et ce qu’il faut apprendre aux enfants? Ah, ok.

    (Hostilité mise à part, ce blog est l’un des mieux écrits que je connaisse, mais les petites erreurs à la con, celle-là en particulier, ça me rend dingue, et ce d’autant plus que d’habitude vous écrivez bien.)

    2- Sur le principe on est d’accord. M’enfin a) la Deuxième guerre mondiale elle est aussi au programme du collège (et d’une soirée sur deux sur France 3), si tu crois qu’on va arrêter de nous en rebattre les oreilles de sitôt et b), surtout, SURTOUT, si tu crois que mettre quelque chose aux programmes d’école ça fait que les gens l’apprennent.

    Si ce qu’il y a dans les programmes était appris aux enfants tous les français seraient trilingues et je saurais résoudre une équation du second degré.

    • 03/12/2009 23:49

      1- Je comprends pas de quoi tu parles. Vraiment. Il est où l’anglicisme?

      • Philippe de Thrace permalink
        03/12/2009 23:51

        c’est « futur ». Tu aurais du dire « avenir ». Et la formulation est un peu anglicisante, c’est vrai.

      • 03/12/2009 23:56

        Ce pinaillage frise la débilité. Je suis consterné.

      • lulu permalink
        03/12/2009 23:57

        Tu l’as dit Bouffi

      • 03/12/2009 23:59

        Ah non, ne commencez pas à me dire comment il faut que j’écrive, merde! Je n’avais pas envie de dire AVENIR, sinon, j’aurais dit avenir. Et, bordel à queue, ce n’est pas un anglicisme, c’est une question de style. Je m’autorise souvent des absences de négation, c’est comme ça, c’est parce que ça sonne mieux, et JE VOUS EMMERDE! (Pas trop Philippe, parce que je sais qu’il est bienveillant, en vrai)

    • La capricieuse permalink
      03/12/2009 23:49

      C’est facile une équation du 2nd degré

    • 03/12/2009 23:58

      J’ai une idée : supprimons l’école. Ca sert à rien.

      • Philippe de Thrace permalink
        04/12/2009 00:03

        Diego, enfin, tu sais comme moi que ça sert à légitimer la préservation des inégalités sociales!

  51. L'étudiant permalink
    09/12/2009 21:35

    Je dois dire que j’ai hesite a envoyer ce commentaire, car je ne suis pas sur de mes infos, que j’irais de ce pas verifier si je n’etais aussi flemmard.

    Bref.

    Personnellement, je n’ai pas d’avis sur cette question ; neanmoins, les infos que j’avais eu dans les medias etaient que le programme de terminale serait decharge sur la premiere S.

    On aurait donc 2h d’histoire-geo en plus en premiere scientifique, ce qui reviendrait au programme de terminale. Et ensuite, si on le souhaite, de l’histoire-geo en plus, en terminale. Le programme serait donc approfondi par rapport a ce qu’il est actuellement.

    Il est vrai que regrouper une matiere sur un an au lieu de deux en mettant plus d’heures est discutable, que ca restreint la generalite en terminale, etc.
    Mais bon on peut aussi dire que c’est une filiere scientifique, et qu’il reste l’option pour les curieux, etc.

    Donc, j’avoue que je n’ai pas la vehemence contre cette reforme que j’ai pu lire ici.

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