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JLG et les 6 millions de kamikazes

15/11/2009

Question:
Qui a dit « Les attentats-suicides des Palestiniens pour parvenir à faire exister un Etat palestinien ressemblent en fin de compte à ce que firent les juifs en se laissant conduire comme des moutons et exterminer dans les chambres à gaz, se sacrifiant ainsi pour parvenir à faire exister l’Etat d’Israël »?

Réponse 1: Kemi Seba, le Malcolm X du boulevard Barbès
Réponse 2: Elie Wiesel, principal actionnaire de la Shoah
Réponse 3: Victoria Silvstedt, nouvelle Hannah Arendt
Réponse 4: Jean-Luc Godard, cinéaste
Réponse 5: Le Dalaï Lama, skinhead le plus écouté de la planète

Roulements de tambour.

La bonne réponse était la réponse 4! Si vous avez voté pour le cinéaste franco-suisse le plus mal lavé de l’Histoire (Eh oui, vous l’aurez remarqué, nous avons quelques névroses hygiénistes sur Cestlagene.com), vous avez gagné un lot de 50 sacs à vomi parfaitement biodégradables!godard

Cette brillante déclaration est rapportée par l’écrivain cinéaste Alain Fleischer dans son livre, Courts-circuits, roman dans lequel il relate ce que Godard aurait confié en off, entre deux séances d’interviews données à l’occasion de la mise en boîte du documentaire Morceaux de conversations avec Jean-Luc Godard.

Là, franchement, Monsieur Godard, je préfèrerais vous savoir six pieds sous terre plutôt que vous voir ramper de la sorte dans le fumier. En effet, je dois admettre que si j’ai toujours trouvé vos films parfaitement irregardables, vous incarniez  néanmoins pour moi ce dont peu d’artistes peuvent vraiment se prévaloir: la liberté.

Votre engagement en faveur de la cause palestinienne est tout à fait respectable, mais je ne comprends pas pourquoi, soucieux d’une plus grande efficacité dans votre combat, vous éprouvez le besoin de faire tremper votre beau keffieh dans la fange révisionniste: cette idée qui associe les kamikazes d’aujourd’hui aux victimes du nazisme d’hier ne relève pas d’un de ces fulgurants aphorismes qui ont fait votre gloire, mais au contraire d’un des lieux communs les plus éculés du discours judéophope contemporain. Toute une vie consacrée à faire des films mythiques pour finir, en clodo sénile que vous êtes, par débiter des fadaises du type « Les youpins d’aujourd’hui sont les nazis d’hier », c’est bien triste.

Comparer, d’un coté, des individus (certes, souvent très endoctrinés) qui ont fait le choix de l’action meurtrière en se faisant sauter au beau milieu d’une population civile afin de faire le plus de morts possibles dans les « rangs » adverses (encore faut-il considérer les femmes et des enfants victimes des attentats comme des soldats grossissant ces fameux rangs) et, de l’autre, des personnes qui ne savaient évidemment rien de ce qu’était Israël (puisqu’Israël, entre 1939 et 1945, ça n’était rien), qui n’ont eu d’autre choix que celui d’être assassinés et qui n’ont jamais eu le désir d’emporter quiconque avec eux dans la mort, est la marque d’une escroquerie intellectuelle d’envergure.

Non, la Shoah n’est pas l’Intifida.

Car, Monsieur Godard, si on vous écoute, il faudrait arrêter sur le champ Simone Veil et l’extrader vers Israël. Le condamnation de cette kamikaze ayant lamentablement échoué dans sa mission qui était de « se sacrifier », ferait la joie de cet Etat qui s’est bâti sur les morts et qui, selon vos dires, n’a de reconnaissance qu’envers eux.

Votre petite phrase, cher monsieur, illustre une fois de plus ce cruel relativisme: les tragédies humaines se valent toutes; les assassinés d’hier sont des suicidés et les assassins d’aujourd’hui sont les victimes d’hier. En niant aux victimes du nazisme leur spécificité historique et leur statut de victimes; en en faisant des acteurs, maîtres de leur destin, choisissant la mort dans le but de créer un état, vous relayez un présupposé qui ne déplairait pas à Robert Faurisson (qui, chose amusante, vous ressemble beaucoup), selon lequel les juifs ne subissent jamais, mais sont à l’origine de tout.

Avant de conclure, j’apprends que vous auriez l’intention d’adapter au cinéma, le magnifique livre de Daniel Mendelsohn, Les Disparus, formidable récit d’un homme qui replonge au coeur de la Shoah, pour reconstituer des bribes de son histoire intime et familiale. Je sais que vous rencontrez de nombreuses difficultés pour acquérir les droits du bouquin, aussi je vous conseille chaudement de contacter directement l’auteur et de lui faire part de vos vues sur cet épisode de l’Histoire. Je suis certain que Mr Mendelsohn sera enchanté d’apprendre que ses chers Disparus ne sont rien d’autre qu’une bande de kamikazes fanatiques. Emu par tant de révélations, il vous cédera gracieusement les droits de son livre et vous laissera le soin de remanier son récit à votre sauce.

Si ça ne marche finalement pas, je vous recommande de prendre vos petites pilules vertes (oui, celles avec une tête de mort gravée dessus) avec un grand verre de Destop et d’aller vous allonger.

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114 commentaires leave one →
  1. L'étudiante permalink
    15/11/2009 13:20

    c’est vraiment fou ce que les gens arrivent à proférer parfois…

  2. Pschitrose permalink
    15/11/2009 13:26

    Bravo pour votre article !
    Il n’est pas toujours facile de s’opposer au discours judéophobe, non pas par manque de conviction, mais parce que parfois la mauvaise foi en face est si énorme, que les bras m’en tombe.
    Au delà de la véracité d’un propos, ce qui compte pour le révisionniste reconnu ou dormant c’est de véhiculer des petites phrases qui jouent sur du velours dans l’inconscient de l’antisémite en puissance…

  3. 15/11/2009 13:32

    je relègue cette phrase sur face de bouc pour mettre à la lumière la connerie de cet homme

  4. L'ashké -> l'élève avocat permalink
    15/11/2009 13:56

    Etonné le juif que tu n’aies relevé qu’une partie de la déclaration… A mon sens , ce qui est 10.000 fois plus choquant c’est cette partie :

     » ce que firent les juifs en se laissant conduire comme des moutons et exterminer dans les chambres à gaz, se sacrifiant ainsi pour parvenir à faire exister l’Etat d’Israël”? »

    Godard rejoint ici les pires conspirations antisémites en affirmant (à demi mot, vraiment?) que les juifs se sont passivement laissés conduire à la mort pour activement arriver à l’Etat d’Israël, comme si l’un était le résultat de l’autre.

    Ce qui est aujourd’hui révulsant dans une partie du paysage « anti-sioniste » , c’est la décrédibilisation systématique des autres tragédies humaines ayant marqué le siècle. Ces « antisionistes » refusent de parler de génocide arménien (parfois affirment que le génocide a été provoqué par eux, propagande turque), pensent immédiatement à la barrière de sécurité quand on leur parle du mur de Berlin ou de l’apartheid, et instrumentalisent la shoah ad nauseam, soit en établissant des parallèles douteux, soit en affirmant carrément que la shoah est un complot sioniste visant (justement!) à établir Israel. Le but? La shoah devenant un « mythe fondateur », la base d’Israël n’aurait alors plus aucune légitimité.

    Comme tu l’as relevé, Le Juif, le militantisme pro palestinien est tout à fait honorable, en ce sens, j’irai même jusqu’à admettre la mauvaise foi intellectuelle qui consiste à comparer les « kamikazes » (quel intéressant glissement sémantique pour éviter le mot « terroriste ») avec les résistants de la seconde guerre mondiale. Ce que je n’admettrai jamais en revanche, ce sont les faussaires. Godard, par cette déclaration, a rejoint les révisionnistes par la petite porte. En off.

    • 15/11/2009 14:31

      Je n’ai pas eu l’impression qu’il laisse la deuxième partie de côté ? L’ensemble est en tout cas bien consternant. J’imagine la réunion du conseil d’administration du complot sioniste où cette stratégie a été arrêtée. Ils devaient bien se marrer, les mecs, dans les trains, en pensant à comment ils allaient tous nous niquer en se faisant massacrer.
      On croit rêver.

      • 15/11/2009 14:59

        Non, la 2è partie est bien présente, et c’est ce qui justement nous choque tous…

    • l'autre "l"Autre" permalink
      16/11/2009 07:19

      Il me semble que justement, l’un (l’Etat d’Israël) est en effet, (partiellement bien sûr) le résultat de l’autre (la Shoah), non ?

      Là où ça devient gerbant, c’est quand on essaie de faire passer ça pour un acte prémédité où même conscient de la part des victimes !!

      • l'autre "l"Autre" permalink
        17/11/2009 02:38

        *ou, pardon

  5. Yoos-F permalink
    15/11/2009 14:50

    Fonzibrain? Un petit mot?

  6. 15/11/2009 14:57

    C’est IGNOBLE. Je suis sans voix je ne sais pas quoi dire… Bougez pas, je vais vomir!!!

  7. 15/11/2009 15:02

    Je suis sur le cul que de tels propos soient pas condamnés ..
    Non mais n’importe quoi .. Ah ben ouais les juifs ont crié un grand « J’EXISTE » au monde là .. J’hallucine.
    Pour le coup j’arrive même pas à développer mon propos, tellement c’est gerbant.

  8. La Pastanaga permalink
    15/11/2009 15:10

    Godard, mon DVD de ton documentaire « Sympathy for the Devil » vient de se jeter para la fenêtre.
    Oui oui, tout seul.

    Grand MÉPRIS.

    • LisaLisa permalink
      15/11/2009 20:03

      Monseul exemplaire DVD de ce « cinéaste » vient aussi de se défenestrer…
      Tout seul, lui aussi…
      Et j’en suis bien aise.
      Bravo pour la justesse de ton article, Le Juif

      • pourquoi permalink
        16/11/2009 08:46

        On peut se poser la question de la dissociation entre l’artiste et son oeuvre. Faut-il par exemple balancer « Voyage au bout de la nuit » aux orties sous prétexte que L.F.C était un antisémite primaire? Je ne connais pas les films de JLG mais peut être ne sont-ils pas à l’image de la personnalité polémique du bonhomme.

      • 16/11/2009 14:54

        En effet. Il sont juste horriblement surfaits.

      • Marie permalink
        16/11/2009 15:03

        Alors il va falloir faire le grand nettoyage !
        Car l’antisémitisme est d’une grande banalité dans les écrits du passé.
        Jamais préjugé n’aura été aussi profondément enraciné dans l’inconscient collective partout et de tous temps.

  9. armanddesillegue permalink
    15/11/2009 15:47

    Je suis également sur le cul de lire un tel propos. C’est aberrant.
    Je serais assez intéressé que quelqu’un connaissant bien Godard intervienne ici pour nous dire si cet homme a déjà été entendu en train de proférer des idées révisionnistes. C’est quand même dingue qu’on ne se soit jamais rendu compte de ça chez lui !

    • Emmanuel permalink
      15/11/2009 16:01

      Je me permets de t’envoyer vers ce très bon article du monde qui, je crois, répondra à tes questions et complète le non moins excellent article du Juif.

      http://www.lemonde.fr/cinema/article/2009/11/10/godard-et-la-question-juive_1265204_3476.html

      • armanddesillegue permalink
        15/11/2009 16:30

        Merci. Bien que je trouve l’article un peu brouillon quand même, il m’apprend ce que je voulais savoir : Godard n’en est pas à sa première déclaration antisioniste et/ou antisémite. Il ne s’agit donc vraiment pas d’un dérapage mais d’une idée qu’il développe depuis plusieurs années : faire endosser aux Israéliens le même rôle que les nazis. C’est écoeurant !
        J’ai toujours trouvé que les parallèles ou les comparaisons historiques sont inadaptées et ne servent qu’à donner une vision simpliste (voire simplette) de n’importe quel évènement. Mais s’en servir d’une manière aussi malhonnête c’est véritablement scandaleux. Je ne peux m’empêcher de me dire que personne ne peut tomber dans un panneau aussi grossier, mais pourtant des gens vont entendre cette phrase et trouver que Godard est pertinent : tout bonnement effroyable.

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 17:14

        « faire endosser aux Israéliens le même rôle que les nazis »
        pas aux Israeliens,
        mais aux Juifs exterminés.

      • armanddesillegue permalink
        15/11/2009 17:33

        Disons que ce que je comprends de l’article du Monde, c’est que JLG se révolte surtout contre le conflit israélo-palestinien (et c’est bien le propos dans le phrase sus-citée) et penche notamment en faveur des Palestiniens. Je pense donc que son « argumentaire » se rapporte aux juifs impliqués dans le conflit, en l’occurrence les Israéliens.

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 17:46

        c’est juste que l’amalgame juif=israelien me fatigue de plus en plus.
        je connais beaucoup de Juifs qui ne se reconnaissent absolument pas dans ce que représente l’état d’Israël.

      • l'anglaise permalink
        16/11/2009 15:08

        Malheureusement les amalgames sont si faciles…

      • Marie permalink
        16/11/2009 15:44

        Pour avoir vu quelques films de JLG, lu quelques écrits, l’impression que j’ai de tout cela est que JLG développe un antisémitisme intellectuel, comme celui de certains pays comme la Chine ou le Japon, un antisémitisme qui semble plus servir de soupape, de faux-fuyant pour défier l’Occident et les Etats-Unis.

    • ABC permalink
      17/11/2009 22:31

      @ Pourquoi,

      L’oeuvre artistique peut faire de la provocation de manière créatrice et donc induire une réfléxion productive, a contrario d’assertions fallacieuses qui n’attendent que la vindicte « populaire » pour être démontées. Mais aujourd’hui les films politiquement incorrectes auraient moins de chance de trouver un distributeur que dans les années 60.
      Nous sommes dans une société où la provocation artistique est beaucoup moins évidente en fin de compte.

      A quoi sert de balancer des Dvd ? C’est un peu comme brûler des livres… Rien de plus barbare que les autodafés…

      Les films de Godard sont très souvent politico-sociaux, tout en interrogeant la forme cinématographique…

  10. Emmanuel permalink
    15/11/2009 16:00

    Dans le film d’Alain Fleischer Godard prononce cette phrase qui a retenue mon attention:

    « Un catholique, je sais ce que c’est : il va à la messe. Mais un juif, je ne sais pas ce que c’est ! Je ne comprends pas ! »

    Manifestement Jean-Luc Godard ne comprend pas. Il ne comprend pas du tout.
    Et c’est peut-être parce qu’il ne comprend pas qu’il développe une idéologie aussi absurde.

    A cette occasion Godard fait preuve d’une méconnaissance fondamentale de la culture juive.
    Le judaïsme ayant de tout temps rejeté la notion de sacrifice.
    Confère par exemple dans la Bible Abraham qui accepte de sacrifier son fils mais au dernier moment un ange dévie son coup de couteau sur un agneau qui passait par là.
    Et confère aussi tout le travail qui a été fait pour que le mot « Holocauste » qui signifie « sacrifice religieux » soit remplacé par le mot « Shoah » qui signifie « destruction » pour nommer l’extermination des juifs par les nazis.

    Concrètement, historiquement, fondamentalement, les juifs n’ont jamais été fans du concept de se donner la mort pour obtenir quoi que ce soit. Ne pas comprendre ça avant de parler de ce genre de choses c’est vraiment con.

    Alors ce que raconte Godard, et ce que racontent les gens qui aiment bien raconter que les juifs ont fait une bonne affaire en 39-45, c’est de l’ignorance, c’est bête, c’est idiot.

    • 15/11/2009 16:04

      C’est pire que de la bêtise je trouve ..

      • Emmanuel permalink
        15/11/2009 16:24

        Mais Mamzelle, la bêtise c’est absolument terrible.

    • roro permalink
      15/11/2009 16:26

      A mon humble avis, quand il dit qu’il ne comprends pas ce qu’est un juif, il veut juste soulever ce qu’à toujours été une question sans réponse: parle-t-on d’une religion ou d’un peuple? Car,oui un catholique, c’est facile ça croit au bon dieu et ça va à la messe, mais des juifs non croyants, il y en a des tonnes… Savoir ce que veux dire être juif, est une question assez compliqué, surtout en fait, pour les juifs eux même.

      Ce qui me gêne aussi dans toute cette affaire (non, parce que la phrase en elle même est d’une bêtise étonnante, d’autant plus pour JLG) c’est le côté : il m’a dit ça en off, il y à longtemps…
      D’une part, personne, en fait, n’est vraiment sûr qu’il l’ai dit, mais la phrase est tout de même relayée partout.

      D’autre part si c’est une phrase en off, pourquoi la ressortir, hors contexte en plus? On a tous dit des conneries énormes au moins une fois dans notre vie, et, Godard a beau être Godard, il peut dire des conneries aussi. Sauf quand c’est des déclarations publiques, là, il se doit de faire très attention… Alors lui faire un procès publique (je ne parle évidemment pas que de la Gêne) sur une phrase qu’il aurait dit, il y à longtemps, en off… ça me gêne.

      • armanddesillegue permalink
        15/11/2009 16:38

        C’est bien pour ça que Emmanuel a posté le lien de l’article du Monde (voir plus haut) et qui examine plusieurs propos de JLG sur le sujet.
        S’agissant de ton premier paragraphe je n’y comprend goutte (« un catholique, c’est facile ça croit au bon dieu et ça va à la messe, mais des juifs non croyants, il y en a des tonnes… »), cependant je peux te dire qu’il n’est pas plus facile pour un catholique de se positionner face à sa religion, notamment quand tu ne te reconnais pas dans les propos de ton chef spirituel et ne veux surtout pas y être associé (cf. les sorties de Benoît XVI sur le sida et l’avortement).

      • 15/11/2009 16:57

        Roro,
        tes réserves par rapport à la nature confidentielle de ces propos sont légitimes, mais JLG est effectivement coutumier de ce genre de dérapages contrôlés. Par ailleurs, il n’a, à ce jour, publié aucun démenti concernant les propos rapportés par Alain Fleischer.

      • Philippe de Thrace permalink
        15/11/2009 17:00

        Je pense que ce que veut dire Roro, c’est que la dissociation entre nation (ethnie, Etat, etc…) et religion (dogme, culte, croyance…) est faite en ce qui concerne le christianisme et l’islam, mais pas pour le judaïsme, pour lequel je ne sais pas comment se rangent les fils de juifs non croyants et les fils de non croyants convertis…

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 17:27

        Roro,
        quand on est un personnage public, il est courant que des propos puissent être repris hors contexte, ce qui n’est pas souvent très heureux, je te l’accorde. Mais comme le souligne Le Juif, il a la possibilité de « démentir » ou au moins nuancer et recontextualiser (en même temps s’il y arrive, chapeau…)
        Par ailleurs le fait qu’il souhaite adapter au cinéma un roman qui traite de la Shoah me paraît être une raison suffisamment valable pour qu’on se penche quelque peu sur son point de vue sur le sujet. Nan?

      • roro permalink
        15/11/2009 17:36

        Armand, je confirme la réponse de l’homme casqué, je parlais bien de la difficulté à dissocier le peuple de la religion. Tu peux effectivement être catholique et ne pas être d’accord avec les chefs spirituels de cette religion. Mais tu ne peux pas te dire catholique et être non croyant. Moi, par exemple, j’ai beau être baptisée greco-catholique (à vos Wikipedia… partez!), en tant qu’agnostique et farouchement non-religieuse, je ne peux décemment pas me présenter comme gréco-catholique (je dis en général agnostique baptisée en fait). Par contre si on me demande mes origines, c’est fastoche.
        Un juif, peut se dire juif et non religieux. Car encore une fois, c’est à un peuple qu’on ferait référence ici, non à une religion.
        Tout ça en fait à été très bien résumé plus haut, mais j’avais envie d’un autre petit pavé.

        @Le juif: l’article posté plus haut explique effectivement ça assez bien et surtout avec les nuances nécessaires (car ses propos ont l’air pleins de contradictions en fait…).
        D’autre part, si je peux me permettre, je ne vois pas trop le rapport avec sa liberté… Il me semble que ces propos (d’une bêtise ahurissante, je le répète) vont au contraire contre l’ordre établi, et feront à son image, à priori, plus de mal que de bien.

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 17:42

        là-dessus, je suis d’accord Roro,
        plus qu’une religion, le Judaïsme est, à mon sens, une culture.

        Le Judaïsme est la seule des 3 grandes religions monothéistes qui repose sur une définition « de fait », dans le sens où elle se transmet de « mère en fils ».
        Contrairement au Catholicisme et à l’Islam, ce n’est pas une religion expansioniste. (il n’y a jamais eu de croisades juives, il me semble)
        C’est pour cela également qu’il est aussi difficile de se convertir au Judaïsme. (L’étymologie de « catholique » vient de « universel » en grec)

      • ABC permalink
        15/11/2009 23:47

        Dans la Genèse, Jacob, descendant d’Abraham et aïeul de Moïse est rebaptisé « Israël »: celui qui lutte contre Dieu, la fameuse lutte de jacob et de l’ange … donc religion et peuple sont liés non ?

        L’ancien testament est fascinant !

      • La Pastanaga permalink
        16/11/2009 04:19

        ouais! et même qu’à la fin de l’épisode, Buffy arrive toujours à bout des vampires!

    • Bigre permalink
      16/11/2009 16:09

      « Et confère aussi tout le travail qui a été fait pour que le mot “Holocauste” qui signifie “sacrifice religieux” soit remplacé par le mot “Shoah” qui signifie “destruction” pour nommer l’extermination des juifs par les nazis. »

      Merci de le rappeler.

      • La Pastanaga permalink
        17/11/2009 13:49

        bonne remarque.

      • Emmanuel permalink
        17/11/2009 18:42

        Merci Claude Lanzmann.

  11. Philippe de Thrace permalink
    15/11/2009 17:08

    J’ai d’ailleurs une question à un million (un million de roupies, vous emballez pas). Que veux dire précisément anti-sionisme? Quelle est la nuance avec l’antisémitisme? ou l’antijudaïsme (si ça existe)?

    Parce qu’on peut être opposé au projet sioniste, ou en tout cas à une bonne partie de ses modalités, comme le nationalisme (qui est un fléau global, quand même, et qui participe du sionisme), ou la fusion nationalité-religion (cf plus haut, pour les impensés que ça suppose comme l’arabe israélien et le juif athée), ou encore l’aveuglement complet qui a fait dire au XIXe siècle « un terre sans peuple », sans pour autant cultiver une quelconque haine de la religion et/ou l’état juif.

    Vous avez quatre heure. N’oubliez pas de mettre votre nom et votre numero étudiant dans le carré en haut à droite.

    • armanddesillegue permalink
      15/11/2009 17:45

      Philippe, on dit « Juif athée » et pas « juif athée » car sinon il s’agit d’un non sens.
      De plus s’agissant de ton commentaire un peu plus, je pense à l’inverse que la dissociation entre nation et religion est belle et bien faite pour le judaïsme (d’autant plus que le premier (et unique) Etat juif ne date que de 1948) et même bien plus que pour les deux autres religions du Livre.

      • roro permalink
        15/11/2009 18:12

        Armand, je ne connais persnnelemnt aucun non croyant qui se dise catholique ou musulman. Au contraire des personnes qui se présentent comme juives et qui ne sont pas croyantes, j’en ai croisé plus d’une.
        L’existence ou non de l’Etat d’Israël n’empêche pas, ou au contraire explique cette difficulté de dissocier PEUPLE et religion. Les deux autres religions monothéïstes se sont développés dans des Etats dont ils étaient la religion principale. Ainsi les français, espagnols, italiens étaient catholiques, les saoudiens, lybiens, musulmans. Le peuple juif est connu comme « peuple errant » car il après la toute prmière fuite, s’est vu obligé de se dispatcher dans des pays différents, avec différentes religions. Résultat, aujourd’hui les descendants des juifs qui ont fui leur terre se désignent comme juifs (car, donc, descendant de ce peuple) mais ne sont pas forcemment religieux.
        Cette question, pour avoir été traitée par de nombreux penseurs est complexe mais néanmoins tout à fait existante; Je ne comprends pas très bien en quoi la question de la dissociation entre nation et religion est plus évidente chez les juifs que chez les catholiques ou les musulmans.

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 18:20

        D’ailleurs, un article interessant « Comment fut inventé le peuple juif »:
        http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

      • roro permalink
        15/11/2009 18:54

        Merci pour cet article passionnant Pastanaga…
        Décidemment, ça ne me rassure pas sur l’Etat d’Israël aujourd’hui, un tel martelage d’une version acceptable de l’histoire, on frôle le totalitarisme…

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 22:05

        bon en même temps, en France, on la ramène aussi pas mal avec notre mythe d « ‘Egalité-Liberté-Fraternité »…

      • ABC permalink
        16/11/2009 00:05

        Surtout que l’idée de nation ne date que du 18 ème s, alors que le peuple Juif a une très très longue histoire.

        Avant, dans un temps très lointain, n’étaient-ils pas surtout à la recherche d’une terre où vivre en paix ??

      • Philippe de Thrace permalink
        16/11/2009 00:17

        C’est un peu, naïf, ça ABC… Ce n’est pas parce que la bible le dit que c’est un fait historique d’ailleurs. Lis donc l’article laissé en lien par La Pastanaga.

      • L'ashké -> l'élève avocat permalink
        16/11/2009 02:19

        L’article et le livre sont écrit par Shlomo Sand himself, donc bien comprendre que c’est une opinion, soutenue par certains, sévèrement remise en cause par d’autre, sachant que cette histoire de khazars, supposés ancêtres des actuels ashkénazes, servent de nouvel axe de déconstruction des mythes fondateurs d’Israël, notamment pour certaines personnes de mauvaise foi.

      • Philippe de Thrace permalink
        17/11/2009 18:47

        Oui, mais l’ashké, désapprouver ce texte parce que c’est un » nouvel axe de déconstruction des mythes fondateurs d’Israël », c’est donc l’attaquer pas du tout comme un texte historique (presque lui donner raison du coup. Et si on essaie de se placer dans un domaine ethnique pour raconter l’histoire des juif, je peux objecter que les ashkénazes à la peau claire, souvent roux, etc, ont peu de chances d’être les descendants exclusifs de population sémites de la méditerrannée orientale. Il y a eu pour le moins un métissage très, très grand, non?
        Et puis, personellement, déconstruire les mythes fondateurs, c’est un peu comme un hobby. En tout cas c’est un excellent rempart contre les éxtrémismes, je crois

    • roro permalink
      15/11/2009 18:01

      Phillipe, je trouve ta question très intéressante surtout à un moment, ou ces deux notions n’ont de cesse d’être mélangées.
      Voici mon analyse perso: Bon, l’anti-judaïsme, je ne sais pas non plus si le terme existe, mais il s’agirait de ne pas aimer la religion juive en particulier, ne pas être d’accord avec son dogme, ses règles… Personnellement, je pense que les religions monothéiste se valent toutes, donc, en fait, qu’il vaut mieux être anti-religieux ou rien du tout. Parce que si on regarde un peu mieux, globalement, elles disent toutes les trois la même chose (et en tant que femme, ça me fait pas trop de bien)

      Antisémite, passons l’inexactitude de ce mot par rapport à ce qu’il désigne (pare que les sémites ce ne sont pas que les juifs…), ça désigne le raciste primaire (là aussi, débat possible, perso je ne pense pas que l’on devrait faire de différence, le raciste est un raciste, peut importe qui lui fait peur), en gros, celui qui te dirat: « les juifs aiment l’argent, c’est dans leur gênes » ou je ne sais quelles généralité abjecte qui met dans le même sac des milliers de gens très différents.

      L’anti-sionnisme désigne les personnes qui luttent contre le sionisme. Selon Wikipedia : « Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l’existence d’un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs, en général en Palestine. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l’Antiquité, à savoir celui d’un peuple regroupé au sein d’un même État. »
      L’antisionniste est donc contre l’existence d’Israël. Après, je pense également qu’il y a une grande différence de pensées chez les antisionnistes, certains pensent sur un plan général qu’un Etat ne doit pas être basé sur une religion, d’autre le sont surtout à cause de l’Histoire récente D’Israël et de la Palestine.

      Il existe effectivement beaucoup de juifs antisionnistes, (et pas seulement les extremistes qui pensent que le peuple juifs doit errer jusqu’à l’arrivée du Messie), j’ai même entendu parler d’un certain nombre d’entre eux qui voulaient s’allier pour faire un procès contre Israël au motif de crime de guerre, ou en tout cas quelque chose dans ce genre.

      En espérant avoir la moyenne…

      • La Pastanaga permalink
        15/11/2009 18:12

        « et pas seulement les extremistes qui pensent que le peuple juifs doit errer jusqu’à l’arrivée du Messie) »
        … dont beaucoup d’ailleurs vivent dans cet Etat qu’ils ne reconnaissent pas

      • roro permalink
        15/11/2009 18:16

        Oui effectivement, la plupart vivent en Israël, ce qui en fait non seulement des gens légèrement tarés mais en plus un peu lâches…
        Ah… J’vous jure, dans quel monde on vit… (ok, je retourne au bistrôt)

      • roro permalink
        15/11/2009 18:26

        ah oui, et pour chipoter, dans l’expression arabe-israëlien il n’est pas question de religion, puisque arabe ne veut pas dire musulman. Là encore, des arabes athés ou même d’autre confessions, il y en a plus d’un.

      • L'ashké -> l'élève avocat permalink
        16/11/2009 02:22

        pour chipoter sur le terme antisémite, si en le décomposant il a effectivement un sens restreint, le fait est que ce mot est né en ne désignant que les juifs. On n’a pas mis d’un côté « anti » et de l’autre « sémite », le mot s’est fait tout seul avec un sens original qui lui est toujours attribué.

      • La Pastanaga permalink
        16/11/2009 04:22

        « le mot s’est fait tout seul avec un sens original qui lui est toujours attribué. »

        exactement, tout pareil que la defenestration de mon DVD de Godard.

    • Philippe de Thrace permalink
      15/11/2009 18:53

      Merci les filles. 🙂

      Armand, je continue de croire que la distinction n’est pas faite, et j’en veux pour preuve que la périphrase désignant Israël est « L’État Juif », une grande collision sémantique, je trouve. Et si il n’existe que depuis 1948, c’est parce que son nationalisme s’est cristallisé sous cette forme à la même période que les autres, au XIXe et XXe siècles, quand les modèles des États-nations d’Europe de l’ouest se sont répandus de plus en plus loin.

      • Philippe de Thrace permalink
        15/11/2009 18:54

        Et, désolé pour la faute de majuscule, mais reconnais quand même que ça ne fait qu’accroître la confusion dès qu’on en parle de vive voix..

  12. Brad permalink
    15/11/2009 18:00

    J’allais dire « oui il faut vérifier, recouper, corroborer, whatever » parce que la cyber-vindicte va très très vite concernant ce genre de propos, mais j’en ai appris un peu plus en lisant les commentaires, JLG est coutumier de ce genres de dérapage, qui là pour le coup n’en est pas un, juste une belle dégueulasserie de plus sur la Shoah. Pour un cinéaste emblématique de notre culture, ça la fout vraiment mal, une telle méconnaissance de l’Histoire, une telle confusion entre sionisme et judaïsme, quand on est un artiste et qu’on désire s’exprimer sur un fait particulier il faut savoir de quoi l’on parle. Là, manifestement, ça n’est pas le cas. Et cette phrase en devient tout à fait monstrueuse.

  13. 15/11/2009 19:10

    JLG est pour moi le meilleur de nos adeptes en terme de branlette psychologico-intellectuelle. Quand tu vois ses films, la seule chose que t’as envie de faire, c’est lui passer un coup de fil pour lui filer le numéro d’un psy et lui demander cordialement d’arrêter de nous faire chier (l’alternative « envoyer un paquet de clopes sur les rails en espérant qu’il va aller le chercher » est tout à fait envisageable, néanmoins).

    J’ai jamais aimé JLG. J’aime pas les gens qui s’écoutent parler, encore moins ceux qui laissent une mi-temps de football entre chacun de leurs mots pour que l’on puise « bien saisir l’idée du message ».

    Le truc qui me révulse encore plus, c’est l’adorationnisme dans lequel sont tombés 99,9% de nos acteurs… les consensus artistiques, c’est comme la grippe A, les artichauts et Jean Dujardin, ça devrait pas exister.

    Si en plus, il est capable de sortir des énormités de ce genre…

    • roro permalink
      15/11/2009 19:50

      Je suis plutôt d’accord sur l’ensemble, si ce n’est que ses premiers films sont absolument géniaux, en particulier A bout de souffle que je pourrais voir et revoir jusqu’à mon dernier souffle (oui, je suis une poète du commentaire)

      • Glu permalink
        15/11/2009 22:25

        Mouais, mieux vaut Pierrot le fou que A bout de de souffle hein.

      • 15/11/2009 23:27

        T’as quand même un putain de problème dans le dedans de ta tête toi hein.

      • 16/11/2009 00:07

        À moins que j’ai confusionné avec l’existence d’un film appelé comme tel.

      • 16/11/2009 00:16

        *confus*

      • 16/11/2009 15:03

        T’inquiète Henri, la méconnaissance de l’oeuvre de Godard est une bénédiction.

      • 17/11/2009 04:43

        C’est la faute de Pierrot le fou qui hante mes nuits estudiantines en ce moment…

      • La Pastanaga permalink
        17/11/2009 13:38

        Henri le coquinou

      • Glu permalink
        22/11/2009 21:27

        Non non je t’explique petit Henri, ok à bout de souffle c’est cool, c’est NeWaVe et ça révolutionne le cinéma, mais en soit, c’est plus de l’expérimentation qu’un film « traditionnel ». Pierrot le Fou nous donne une histoire plus construite. Alors ok  » ouais la nouvelle vague c’est des guedin ils ont pas de dialogues écrits et tout  » … Et ben ok, c’est révolutionnaire, mais c’est pas terrible terrible non plus. Enfin j’ai un peu la flemme de t’expliquer pourquoi je préfère l’un et pas l’autre, peut être est-ce parce que pour moi ce fut A bout de souffle qui hanta mes nuits estudiantines. Quelle année et quel fac ? Combien en taux de resistance à la Nouvelle Vague ?

    • 16/11/2009 15:46

      Voir quand même son « film » « Détective » avec Johnny Halliday, ne serait-ce que pour rire un bon coup.

  14. ABC permalink
    15/11/2009 23:19

    J’ai lu l’article du Monde datant du 10/11/09 à propos du film d’ Alain Fleischer et de sa conversation avec JLG…la provocation a des limites, surtout quand elle est dirigée contre un peuple qui a connu une souffrance indicible.

  15. ABC permalink
    16/11/2009 00:25

    @ Philippe de Thrace,

    J’ai commencé à lire l’article, très très intéressant, parfois bien confus…et très très long, vu l’ampleur du sujet !!

    • Philippe de Thrace permalink
      16/11/2009 00:26

      Il faut ce qu’il faut.

      • ABC permalink
        16/11/2009 00:37

        Quelque chose en nous de Juif, et de slave et de grec lol

  16. ABC permalink
    16/11/2009 00:43

    Ci-dessous des réactions de lecteurs du Monde : c’est édifiant !

    Camembert
    10.11.09 | 18h26
    Jean-Marie le Pen aurait dit le quart de ce que déclare Godard dans cet article, le Front National eût été dissous. Je me demande maintenant si ce n’est pas Godart qui a inspiré Carpentras.

    Serge K.
    10.11.09 | 22h29
    ce texte passera en silence , dans l’indifférence générale. on ne touche pas à un mythe. pourtant les propos de Godard ne surprendront que ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux sur son message qui ne date pas d’hier…. et pendant ce temps Polanski croupit en prison…

  17. ABC permalink
    16/11/2009 00:53

    Et la dernière :

    sonia m.
    11.11.09 | 14h52
    « Le sionisme est la condition de survie de l’identité juive. Sans ce mouvement né à la fin du 19ème siècle dans la réaction… aux pogroms…la communauté juive n’aurait pu retrouver une terre pour échapper à la folie meurtrière des autres religions. » Faux ! Les sionistes menaient une campagne pour l’état d’israel tout en ne faisant rien pour les juifs qui se faisaient gazer…Ce qui valide les propos de Godard. Voir particulièrement le cas des juifs hongrois.

  18. ddlacrevete permalink
    16/11/2009 12:37

    @Philippe de Thrace : c’est une question qui revient sans fin qu’est ce qu’antisioniste: Ben c’est l’opposé du sionisme pour faire simple. C’est donc être contre l’existence d’Israel. Ce qui peut être sujet de débat je vous l’accorde. Ce qui agace en revanche c’est la sempiternelle confusion entre : etre contre la politique du gouvernement israélien (de colonnisation par exemple) et l’ antisionisme. En revanche les écrits de Shlomo Sand, Edgar Morin ou encore Prof Leibovitch ne font que mettre en avant la grande liberté de pensée qui règne tant au niveau de la communauté juive que dans l’état d’Israel.

    • Philippe de Thrace permalink
      16/11/2009 16:17

      Alors je me permet de retourner encore la question. Qu’est-ce qu’être sioniste aujourd’hui? Puisque l’État d’Israël existe désormais, soit 1/ le sionisme n’existe plus faute d’objet et rejoins le club « pour que l’eau mouille » et « c’est pas gentil d’être méchant » soit 2/ On prolonge l’objectif au delà de cette définition stricte pour 2/a/ que tous les juifs du monde immigrent en Israël et/ou 2/b/ qu’Israël repousse ses frontières.

      Si j’arrête de jouer au naïf, force est de constater qu’Israël prend aujourd’hui raison de 1/ (« rien n’est acquis, les arabes veulent nous pousser à la mer, nous devons défendre » principe réactif) pour faire 2/b/ (« nous protéger passe par le contrôle de nos voisins et la mise en place d’un glacis protecteur » action offensive, qui fleure bon l’impérialisme romain, américain, carolingien, soviétique, japonais, colonial…). Tout cela en gardant comme fondement l’idé(ologi)e sioniste. Du coup, définir l’antisionisme me paraît bien plus délicat.

      Enfin, quand tu parles de la liberté de pensée qui règne dans la communauté juive et en Israël, j’ai l’impression persistante qu’il existe quand même une exception : Dans la vie politique israélienne, pour quiconque espère se faire élire, un tabou très fort concerne la remise en question de ces mythes nationaux, et aucun politicien ne peut se risquer à dire qu’il n’est pas en accord avec la vision d’Israël défendue par les plus ardents nationalistes-orthodoxes-colons (rayez les mentions inutiles). Ce qui n’est pas sans conséquence sur comment ces groupes se perçoivent par rapport à la société israélienne dans son ensemble et sur la politique menée par l’État juif. Comme si, quelque part, le peuple traumatisé, avait engendré une nation autiste.

      Et si avec ça , je me fais pas traiter d’antisémite, j’aurai gagné ma journée.

      • Philippe de Thrace permalink
        16/11/2009 16:18

        Je vous assure que ça avait l’air moins long en le rédigeant…

  19. 16/11/2009 15:41

    Historiquement je dois avoir des lacunes parceque je vois pas en quoi les victimes des chambres à gaz se « sacrifiaient » pour qu’existe l’état d’Israël, c’est un raisonnement de dégénéré, elles ne se « sacrifiaient » pas, elles étaient sacrifiées.

    Godard à une tête qui pue celà est également vrai, mais l’intérieur c’est quelque chose aussi visiblement…

    Et puis franchement Max Pécas est un cador à côté de sa filmographie chiantissimme.

  20. Bigre permalink
    16/11/2009 16:02

    Tristement banal le triste sire : ce discours est le non-dit (de plus en plus dit) des palestinolâtres.

    • La Pastanaga permalink
      17/11/2009 17:05

      ah j’avais pas vu ce commentaire quand je t’ai dit « bonne remarque ».

  21. fonzibrain permalink
    17/11/2009 00:24

    C’est claire que ça n’a aucun rapport, connaissez vous la pensée sioniste de ces tout début, c’est ahurissant !!
    Notre cher herzl a refusé de faire circoncire son gosse et ils voulaient convertir tout les juifs au christaianisme dans une église en autriche !!!!!

    ce documentaire a été difusé en israel, pour expliquer au gens la réalité sur le début du sionisme, ce doc est très interessant.

    Ensuite, il ne faut pas oublier que cela fait des années qu’il n’y a plus d’attentats suicide.

    Abbas est au pouvoir depuis 5 ans, il collaborent pleinement, n’a jamais promu la violence, a détruit le hamas (pour le compte d’israel) en cisjordanie, il a même refusé de placer le rapport goldstone à l’onu (avant de seraviser devant la pression populaire) et qu’ a t il eu en échange ?
    rien si ce n’est de la colonisation en cisjordanie, et même si des barages ont été levés les palestiniens galèrent sèvère avec l’eau, il ne peuvent pas voyager, que se soit à l’étranger ou en cisjordanie (dans toute la vallé du jourdain).
    Bcp d’entre eux ont perdu des terres avec le mur qui vole literralement les palestiniens,(pourquoi ne pas faire le mur sur la frontière de 67? des géologues se sont rendu compte que le mur permettait de controler les napes phréatiques)

    Saviez vous qu’au large de gaza, les israeliens ont trouvé du gaz, et ils vont leur voler , tranquille quoi !!!

    Dites moi, vous pensez quoi de l’occupation qui dure depuis 60 ans ?
    du nettoyage ethnique de 48 ?
    du semi blocus de toute la population de gaza depuis plus d’une année, apres un méga massacre de 340 enfants et 700 femmes l’an passé ?

    Les roquettes ont tué une 20taine de personne en 7 ans, c’est super, paye le ration mort israélien/mort palestinien.

    saviez vous que le hamas avait gagné les éléctions législative et que c’est le fatah et israél qui ont tout arreté, c’est quoi cette histoire de démocratie qui n’est accepté que lorsque cela arrange ?

    Regardez le désastre des élections en afghanistan, quand les gens comprendront ils que la démocratie à l’occidentale ne s’exporte pas dans tout les pays du monde, sérieux, faire voter des afghnas qui ne savent pas lire/
    reconstruisez un semblant d’état avec des infrastructures au lieu d’envoyer des soldats tuer des civils et se foutre à dos la population, ce qui est normal, que diriez vous si des gens venaient chez nous, bombardant de ci de la et cela pour attraper au début un gars (ben laden) et ensuite rester pour proteger l’occident des attentats !!
    alors que franchement, pour faire un attentat il suffit de quelque gars motivé et d’une maison pour en parler et faire la bombe, et cà, ‘importe qui peut le faire absolument n’importe ou !!!

    et saviez vous que en 2001, les talibans avaient éradiquer les plantations de pavots et que depuis que l’otan est présente, jamais autant d’opuim n’a été produit !! et wé !!

    enfin bref, j’aime bien l’expression de bigre de palestinolatre, c’est marant !!!

    Honnetement, moralement je ne comprends pas comment on peut soutenir israel, le fort qui tue et massacre et opprime et colonisent depuis 60 ans , je n’arrive ps à comprendre.
    soit un excès de sionisme ou d’un quelconque supériorité intellectuelle justifiant l’impensable
    soit un vil racisme , une haine des musulmans et des arabes
    soit une méconnaissance totale du sujet ( les trois possibilités ensemble sont possible et souvent la norme)

    • 17/11/2009 04:45

      Ouai… et moi j’aime les artichauts, Jean Dujardin et le bricolage.

  22. l'escroc permalink
    17/11/2009 13:29

    @fonzibrain
    « Notre cher herzl a refusé de faire circoncire son gosse et ils voulaient convertir tout les juifs au christaianisme dans une église en autriche !!!!! »
    Et oui grandeur ou lucidité d’esprit,notre cher herzl a compris ce que plus tard Ton cher Adolf Hitler a analisé avec justesse,le juif n’est pas forcement d’obédience israélite,il y a dans ce peuple nombre de croyances différentes(des athés ,des chrétiens,des adventistes,voir même des musulmans).
    L’identité juive ne se résume pas au simple fait de croire que la mer s’est ouverte en 12,ou que le cochon est prohibé,voilà c’est ce qui fait probablement d’israel ,la seule démocratie du moyen orient.
    Aller chercher en Ethiopie des juifs qui ne connaissent rien aux commandements divins,et les regroupés sur une terre ou ils seraient protégés des pogroms,massacres ou autres génocides en tous genres.
    La knesset est divisée entre 17% de musulmans,plus de 20% d’atheés,nombres de chrétiens,et quelques adorateurs d’Abraham.
    Combien de juifs au gouvernement dans un pays musulmans ??????? réponse UN SEUL

    « Dites moi, vous pensez quoi de l’occupation qui dure depuis 60 ans ?
    du nettoyage ethnique de 48 ?
    du semi blocus de toute la population de gaza depuis plus d’une année, apres un méga massacre de 340 enfants et 700 femmes l’an passé ? »
    Je dis que parmis les grands méchants de l’histoire,les israéliens sont surement les plus doués,ils parviennent bombarder les femmes et les enfants innocents en ne touchant aucuns terroristes sanguinaires,et cela est un exploit.

    « Les roquettes ont tué une 20taine de personne en 7 ans, c’est super, paye le ration mort israélien/mort palestinien. »
    Et oui je suis d’accord avec toi,israel est bien plus puissante que ceux qui l’attaque,et pour comprendre cela il suffit d’entendre ceux qui perdent un des leurs de chaque côté.Le palestinien (pas toujours heureusement),se réjouira d’avoir d’autres enfants à emmener aux front pour tuer du juif,alors que l’israélien pleurera la mort inutile du sien.En gros ce qui prime du coté israélien,est la survie de son peuple,alors que de l’autre côté c’est l’éradication des juifs.
    Je ne suis pas du tout pour la politique israélienne,mais force est de reconnaître,que de distribuer des tracts avant une offensive,reste une méthode unique dans l’histoire des guerres.

    Tu parles de racisme lorsque tu évoque le sionisme,mais pour moi qui ai eu la chance de me rendre en israel,j’ai été surpris de vois comme les lieux de cultes musulmans sont protégés par « l’entité sioniste »,comme il est facile de se promener voilé dans le Jerusalem juif,alors qu’il est impensable de flâner avec un kippa sur les territoires palestiniens.

    Un bref et simpliste résumé pour que tu comprennes
    Cette terre fut jadis pour les croyants ,la terre de leurs ancêtres,comme cela ne suffit pas,les sionistes ont pris la peine d’acheter aux autochtones à prix exorbitants,leurs champs de sable et de boues afin d’en faire un pays prospère.
    Comme cela fut critiqué,moultes attaques et déclarations de guerres furent lancées par leurs contradicteurs,alors même que ce pays n’avait pas quelques mois d’éxistances,MIRACLE,la victoire écrasante de ce peuple à peine sorti du pire génocide que le monde ait connu.
    L’histoire,l’argent et la puissance militaire donne légitimité à cet état que tu condamne sans cesse.

    • Philippe de Thrace permalink
      18/11/2009 02:01

      « les sionistes ont pris la peine d’acheter aux autochtones à prix exorbitants,leurs champs de sable et de boues afin d’en faire un pays prospère »
      Et les indiens d’Amérique méritaient de disparaître?
      Cette simple phrase révèle une violente partialité. Et pourtant je suis loin de souscrire à tout ce que dit Fonzibrain.

      • l'escroc permalink
        18/11/2009 02:54

        Mon cher Philippe,je ne vois absolument aucune similitude entre la colonisation espagnole et britanique sur les indiens d’amerique,suivis des barbaries et des massacres que l’on connait,avec le retour sur ses terres de manière pacifiste, d’un peuple qui n’a jamais cessé d’y être.
        Prés de 35 millions d’indiens (certains historiens annoncent 80 millions) vivaient sur le continent americain,et il en reste moins de 2 millions aujourd’hui,alors je trouve que ta comparaison avec les 58 milles morts palestiniens en 60 ans de conflit est à gerber.

        Le peuple juif a toujours conservé une partie de sa communauté sur les terres de judée samarie.Sa présence historique n’a jamais étée remise en question,ou du moins sérieusement.La pseudo colonisation sioniste s’est faite de manière controlée,et équitable (les palestiniens ont refusés le plan de partage de 48),et les conflits opposants les palestiniens présents avec les nouveaux arrivants,ont à chaque fois étés provoqués par le monde arabe.
        Comme je l’ai dit à fonzibrain,la différence entre les voyous qui dirigent israel,et ceux qui dirigent l’autorité palestinienne,c’est que d’un côté on se bat pour survivre,et de l’autre on se motive à faire disparaître un peuple.De mon côté ,je me sens plus proche de quelqu’un qui se bat pour exister,que de celui qui fait tout pour éradiquer.
        C’est un peu caricatural,j’en conviens,mais c’est pour que tu juge avec moins d’émotions primaire ce conflit,et que surtout tu ne recommence plus à faire des comparaisons graveleuses.

      • Philippe de Thrace permalink
        18/11/2009 09:07

        Je n’établis aucune comparaison entre la colonisation en Amérique et la situation en Palestine. Ce qui me choque dans tes propos c’est quand tu dis en somme que les juifs ont cultivé cette terre « mieux » que les arabes, ce qui d’une part est très discutable, et d’autre part ne justifie en rien l’occupation exclusive de cette terre par les israéliens. (C’est ce raisonnement qu’on tenu les colons américains : regardez ces indiens ne font rien de bien de leurs terres ils ont des méthodes archaïques et chassent le bison sur des centaines de km2, alors que nous rentabilisons cette terre, que nous méritons donc plus). À te lire, on croirait même que les palestiniens devraient être bien contents qu’on leur ait acheté si cher… Alors qu’Israël s’est construit aussi, et pas qu’un peu, sur des expropriations. Tu peux ravaler ton vomi.

        Pour ma part, je ne me sens proche ni de l’État d’Israël, ni du Hamas quand il s’agit d’aller taper sur le voisin. L’argument de la survie pour Israël est aujourd’hui utilisé pour autre chose. Car il n’y a pas de menace sur son existence. Il y a menace sur sa sécurité, mais pas sur son existence, reconnue par les États et plus puissants du monde, et assurée par une force militaire sans comparaison possible avec celle du Hamas et celle des voisins (Égypte Jordanie, Liban, Syrie). Je ne parle pas de l’autorité palestinienne, qui n’en a aucune. Israël défend ses habitants contre le terrorisme, mais ne se défend pas pour survivre. Sinon, pourquoi défendre des colonies se trouvant au-delà de ses frontières?
        Et les conditions de vie des palestiniens m’évoquent beaucoup plus un combat pour la survie que celles des israéliens. À l’heure actuelle, qui cherche à empêcher l’existence d’un État palestinien?

      • l'escroc permalink
        18/11/2009 12:36

        @Philippe,
        « Je n’établis aucune comparaison entre la colonisation en Amérique et la situation en Palestine. Ce qui me choque dans tes propos c’est quand tu dis en somme que les juifs ont cultivé cette terre “mieux” que les arabes, ce qui d’une part est très discutable, et d’autre part ne justifie en rien l’occupation exclusive de cette terre par les israéliens. »
        Ce n’est pas moi qui le dis,mais tous les scientifique qui se sont penchés sur l’agriculture israelienne,ils en ont même donné un joli nom, »le miracle agricole »,ça te dis quelque chose ?
        Somme toute,je n’ai jamais donné comme argument à la légitimité de la présence du peuple juif sur les terres d’israel,leur compétences agricole,je disait seulement que jamais une pseudo »colonisation » ne s’est faite par l’achat des terres,surtout lorsque celles-ci sont arides et seches.
        « Car il n’y a pas de menace sur son existence. Il y a menace sur sa sécurité, mais pas sur son existence,  »
        Je ne peux pas te laisser dire cela sans réagir,il y a les opposants directs (l’autorité palestinienne),qui refuse jusqu’à présent de reconnaitre le droit à l’existance de l’état hébreux,et nous avons,plus à l’est,probablement la puissance militaire la plus aboutie du moyent orient(l’Iran) qui qualifie israel de cancer de l’humanité,en la menaçant de sa destruction.
        Tu ne peux pas en vouloir à Israel,pays de 60ans d’éxistance ,d’arriver à tenir face à ses agresseurs,et oui le mot est laché,car jamais israel n’a provoqué un conflit avec ses voisins,et ne me parles pas,stp de 1967.
        Quand au malheur qui touche les palestiniens,il est incontestable,mais en connaître les raisons devrait être obligatoire.
        Je pleurs pour le climat qui règne dans cette région,aussi bien pour les palestiniens que pour leurs frères israeliens,mais mon objectivité me force à reconnaitre que les dirigeants du Hamas,et précedement ceux du Fatah,n’y sont pas pour rien.
        « À l’heure actuelle, qui cherche à empêcher l’existence d’un État palestinien? »
        Le sujet est plus complexe que cela ,et je penses que Jerusalem en est un peu la raison.
        Israel souhaite la création d’un état palestinien,mais les conditions ne sembles pas réunies pour trouver une solution,quand au Hamas,il ne reconnait pas l’éxistance de ses voisins,et cela est bien plus dur à comprendre.
        Tu sembles être quelqu’un de censé,et je comprends que l’on puisse être en totale désaccord avec la politique israelienne,mais surtout pas avec son droit à l’éxistance.
        Excuse moi pour la longueur de ma réponse.

      • Philippe de Thrace permalink
        18/11/2009 13:01

        Encore heureux que je t’excuse de la longueur de ta réponse! t’as vu les miennes?
        Bon, là j’arrive au moment où ma connaissance du dossier ne se forme plus que d’opinions mais quand même :

        Les menaces iraniennes, je doute qu’elles soient autre chose que de la politique intérieure, ou en tout cas à destination des pays arabo-musulmans. Et quand bien même si elles n’avaient qu’un début de réalisation, la dissuasion israélienne et américaine est trop forte pour que les iraniens les mettent en oeuvre. Me semble-t-il.

        Peux-tu m’assurer que de miracle agricole on en aurait vu le quart sans des investissements, en pompage et irrigation notamment, dont les palestiniens étaient peu capable – et le sont de moins en moins? Sans dire que le vidage des nappes phréatiques rend ce miracle provisoire… Et d’accord il y a eu des achats de terres, mais les expulsions et expropriations, tu sembles les omettre. Evidemment que les arabes ont refusé le partage de 1948, la situation était bien différente! Si je débarque chez toi avec mes valises et mes parpaings en disant, « t’as de la chance, je te propose de partager en te laissant une chambre et la moitié de la cuisine » tu serais d’accord?

        Après quand tu dis « les conditions ne sembles pas réunies pour trouver une solution », j’ai le droit de trouver que ça ressemble à de la langue de bois? Mais entendons nous bien : Je ne renie en rien la responsabilité des théories extrémistes du Hamas et parfois du Fatah, ni les coupables ambigüités de l’autorité palestinienne. Il y a des points, comme Jérusalem en effet sur lesquels on est à des années lumières d’un compromis. Je ne veux pas passer pour un défenseur aveugle des palestiniens. Mais en attendant, la violence d’Israël, est une violence officielle d’État qui se prétend démocratique (les violences d’État directes des voisins ont bien cessé depuis longtemps) n’est pas la violence d’un parti ou d’individus palestiniens. Et je ne crois pas que les humiliations infligées aux palestiniens aux check points, les inégalités de traitements et de niveau de vie aient une quelconque nécéssité défensive. Et je ne vois que la haine pour les motiver.

      • lulu permalink
        18/11/2009 13:55

        Tout à fait d’accord avec toi l’escroc

      • l'escroc permalink
        18/11/2009 18:43

        « Peux-tu m’assurer que de miracle agricole on en aurait vu le quart sans des investissements, en pompage et irrigation notamment, dont les palestiniens étaient peu capable – et le sont de moins en moins? »

        Non mais ce que je eux t’assurer,c’est qu’à l’époque ou les premiers sionistes ont fait sortir de terres ,leurs tomates,oranges,melons,etc….,il n’avaient pas les moyens ni financiers,ni technologiques que l’ont connait aujourd’hui.Les kibboutz ressemblaient plus à de vulgaires fermes,qu’à RHONE POULENC.
        Pour ce qui est des check points ,et de ce que l’on appelle « le mur de la honte »,je suis d’accord avec toi,il est très difficile pour un palestinien de les accepter,mais savais tu que depuis leur mise en place,près de 96% des attentats sont déjoués en Israel ?
        Le besoin crée l’organe,et non l’inverse.

      • Philippe de Thrace permalink
        18/11/2009 18:46

        Je veux bien te croire, l’escroc.
        Mais l’obsession sécuritaire israélienne n’a pas diminué de beaucoup. et les blocages politique qu’elle provoque non plus..

  23. ddlacrevete permalink
    17/11/2009 17:03

    @Philippe de Thrace : non tu n’es pas antisémite, loin s’en faut. Et je hais la posture de ceux qui traitent d’antisémite tous ceux qui émettent des critiques à l’égard de la politique israélienne. Cela étant posé, 1/sioniste aujourd’hui n’a pas lieu d’être évidement donc seule persiste la définition, à mon avis, d’antisioniste. Je suis contre la politique de colonisation à 200% idem contre le mur tel qu’il est aujourd’hui, c’est à dire construit de façon par trop partiale. En revanche, je suis pour un mur juste, le temps qu’une génération de chaque coté s’apaise. Et bien entendu, le détruire comme tous les murs qui ne peuvent, l’histoire l’a maintes fois montré durer.

  24. ddlacrevete permalink
    17/11/2009 17:27

    PS : pour le principe, c’est un peu fatiguant d’entendre parler de colonialisme et d’impérialisme. Cela se joue sur quelques hectares, pour info Israel : 300 kilometres sur sa grande longueur. Alors parler de romains et de leur empire … Enfin, oki oki je m’arreterai la :), la singularité sans doute majeure de la politique israélienne c’est le nombre de partis. A peu prés le double du nombre de politiciens en exercice! C’est donc peu dire qu’ils ont le plus grand mal à s’accorder sur des points précis. Quand aux libertés des arabes israéliens, certes il y a surement discrimination,je n’ai pas d’indulgence pour toute forme de racisme, mais pour la petite histoire ces derniers sont bien plus nombreux au parlement, et avec leur propre partis que dans notre cher pays de l’égalité des hommes, les maghrébens .

    • Philippe de Thrace permalink
      18/11/2009 02:10

      Je ne crois pas que l’échelle réduite change beaucoup au problème…
      Quant aux partis, j’ai beau regretter que notre assemblée nationale soit tellement blanc-cul, je regretterai beaucoup plus que les maghrébins y soient représentés au sein d’un parti « ethnique ». Parce que ça signifierai vraiment pour le coup qu’ils n’ont rien en commun et des intérêts à part – voire divergents – des autres députés.
      C’est cela qui me fait douter qu’un éventuel « mur juste » soit d’une aide quelconque. Car quand on se sent si irréductiblement différent de l’autre, au point de ne pas être capable de se mettre à sa place en pensée, l’indifférence laisse place à la haine violente, surtout quand on est voisin si proche.

  25. ddlacrevete permalink
    18/11/2009 11:47

    1/ »Tu ne crois pas » voila un bel argument d’autorité…Tu veux comparer les quelques centaines de colons illuminés que je désavoue à Alexandre le grand, Napoléon, César ou plutôt Charles Quint ou Hitler ? 2/Tu ne retiens que ce qui t’arrange, qu’ils soient nombreux représentés t’importe peu en fait. Quoique tu en disent :a/ ils ont le droit de s’exprimer b/ ils participent à la vie politique plus qu’en France. Et je ne suis pas sur que les beurs de banlieues dont tu parles se sentent vraiment intégrés chez nous. 3/Quand au rapport entre la justesse du mur et les partis politiques ??…
    4/Pour le reste, entre Israéliens et Palestiniens Ils en sont à la haine violente n’as tu pas remarqué? En 45 entre français et allemands la haine était présente aussi et surtout dans les zones frontalières, pourtant aujourd’hui le mur est détruit et la construction de l’Europe en marche . Voila j’arrete la, tu es trop manichéen pour moi.Il est difficile d’être plus critique que moi à l’égard de le politique menée par bon nombre de gouvernements israéliens, en revanche pour que le débat soit interessant il faut un minimum d’objectivité de part et d’autre. Et tu ne concèdes ni ne reconnais aucune qualité à ceux qui sont quoique tu en dises les seuls gouvernants démocrates du coin. Le plus fort n’a pas toujours tord et le perdant toujours raison.

    • l'escroc permalink
      18/11/2009 12:41

      En accord totale avec ton raisonnement

    • Philippe de Thrace permalink
      18/11/2009 13:17

      je veux simplement dire que les raisonnements sont semblables. Loin de moi l’idée de comparer les colons et Hitler (?!?). Prends par exemple l’occupation des plateaux du Golan : Israël occupe un territoire sans conteste étranger pour des raisons de protection stratégique de ses ressources en eau. On voit bien là qu’on peut dire : « je me protège » tout en « agressant » un voisin. La même logique a présidé à la guerre des Gaules, tout le reste est différent, mais le raisonnement est identique.
      Par ailleurs, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Evidemment que beaucoup de beurs ne se sentant aucunement représentés dans la politique en France. Et c’est très nul qu’on en soit arrivé là. Mais s’ils sont intégrés au fonctionnement politique, peut-on dire qu’ils sont intégrés à la société israélienne et à ses « mythes fondateurs »?
      Il n’y a pas eu de mur le long du Rhin en 1945, et pourtant la CECA a été créée six ans plus tard.
      Après c’est assez dur de s’entendre dire qu’on est manichéen quand on s’efforce de trouver des arguments, des exemples, des nuances pour continuer le débat. Si tu veux arrêter de parler, ok, mais ne dis pas que je diabolise Israël, quand j’essaie simplement d’analyser et de comparer les raisonnement politiques à l’oeuvre dans ce pays.

      • 19/11/2009 00:06

        Cher Philippe,
        merci pour ces réflexions brillantes et pour l’esprit de synthèse qui caractérise si bien tes commentaires (loin d’être si longs, crois-moi). Il est très difficile pour moi, dans ce blog et plus géneralement dans la vraie vie, d’échapper au rôle d’ambassadeur d’Israël que confèrent mes origines. Il y a, en général, tellement de douteuses raisons de donner des leçons de morale politique aux Israëliens que l’on finit par perdre de vue les bonnes (de raisons!). Aussi, dans le contexte actuel, celui de la poursuite de la colonisation et de l’absence, coté israelien, de leaders compétents, je souscris pleinement à tes propos.

      • Philippe de Thrace permalink
        19/11/2009 01:52

        C’est très gentil, ça.
        Est-ce que ça veut dire que la prochaine fois, je pourrais ajouter un plan avec ta tête qui dit « Je souis Le Jew, et j’apwoouuve ce messéïdge »?

      • 19/11/2009 02:43

        C’est la pwochaine étchape.

      • lulu permalink
        19/11/2009 22:29

        @le Juif: Que tu condamnes la politique d’Israël est une chose, mais de là à souscrire pleinement aux propose de Philippe de Trace…ça relève dangereusement du Rony Braumanisme.

        Tu es de gauche OK, bien reçu, mais savais-tu qu’avant 68 les gauchos étaient tous du côté d’Israël qu’ils voyaient comme un petit Etat attaqué de toute part qu’il fallait défendre. Aujourd’hui Israël est vue – à tort- comme un pays glorieux d’où le revirement. Mais ce raisonnement n’est-il pas un peu simpliste ?

        En tant que Juif tu devrais comprendre ce qui motive les israëliens et tu ne peux pas nier, comme le fait Philippe de Trace, qu’Israël est un pays démocratique.

      • 09/12/2009 23:44

        Vénérée Lulu, je découvre ce commentaire (très intéressant) avec presque un mois de retard. Je te répondrai volontiers si tu daignes me pardonner et revenir t’asseoir à la table des négociations…

  26. ddlacrevete permalink
    18/11/2009 12:59

    oui, c’est ce qui m’inquiète …

  27. ddlacrevete permalink
    18/11/2009 17:58

    C’était juste histoire de lire une fois « oui c’est pas si mal ce qu’ont fait les israéliens » sur un point précis, ou encore « en effet pas facile vu le contexte pour eux  » mais non … alors tant pis.

    • Philippe de Thrace permalink
      18/11/2009 18:02

      je ne comprend pas. de quoi parles-tu?

  28. ddlacrevete permalink
    19/11/2009 10:32

    un équilibre dans ton propos une mise en perspective

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  1. Avec des si… « C'est La Gêne

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